Публичное действие с политическим смыслом

— Уже несколько раз так совпадало: как только между президентом США Дональдом Трампом и президентом Украины Владимиром Зеленским случается размолвка, в Киеве активизируется НАБУ с новым обвинением или обыском. По-вашему, здесь есть какая-то связь?

— Когда это касается непосредственно Зеленского, такие подозрения возникают. Но в случае с главой Нацбанка Андреем Пышным никакой прямой связи с Зеленским нет, это дело повлияет на президента в гораздо меньшей степени, чем все предыдущие расследования НАБУ.

— Почему?

— Потому что здесь нет даже косвенной связи с кем-то из окружения Зеленского. Глава Нацбанка — фигура значимая, к нему и так было много претензий, а сейчас он будет скорее косвенной жертвой расследования, связанного с некоторыми людьми из окружения Зеленского, оно затронуло одного из руководителей офиса президента. Самого дела в отношении главы Нацбанка нет, это скорее продолжение предыдущего расследования. Нет даже подозрения, много чего еще непонятно. Думаю, что даже для самого Андрея Пышного большого риска нет. Видимо, всё закончится его увольнением, и не более того.

Само по себе дело, конечно, резонансное, всё-таки речь идет о главе Нацбанка, но политические последствия будут минимальны.

Что касается связи с США… Версия, конечно, популярная, очень конспирологическая, но она никак не подтверждается реальной ситуацией. Совпадения по срокам случаются, и то не всегда. Например, когда были переговоры в трехстороннем формате, тоже шло давление на Украину по теме Донбасса, хотя и не такое сильное, не прямое, при этом ни о каких новых резонансных расследованиях НАБУ мы не узнавали. Были, правда, расследования по депутатам, но для Зеленского они не представляли серьезной проблемы.

Когда же совпадения случались, например, в ноябре прошлого года или в мае нынешнего, эффект был, как это ни парадоксально, противоположный тому, которого ожидали. Когда появлялись какие-то инициативы или давление со стороны США, именно такие совпадения помогали Зеленскому компенсировать или нейтрализовать американское давление. Самые большие всплески рейтинга Зеленского возникали как раз во время такого давления.

В ноябре прошлого года именно это позволило Зеленскому компенсировать рейтинговые потери, возникшие из-за расследования в рамках операции «Мидас», или, как это называют, Миндичгейта. Тогда Зеленский потерял 10% в рейтинге доверия, но как только появился мирный план США, он всё это компенсировал. В мае была похожая история: в начале месяца были предъявлены подозрения Андрею Ермаку, активизировалась «информационная» часть расследования по делу кооператива «Династия», к которому мог быть причастен Зеленский, но тут — обострения отношений с Россией, знаменитый указ, разрешающий парад в Москве, и это перебило всё.

— Это вы говорите об эффекте внутри Украины. Но то и дело мы видим, как в европейской прессе появляются высказывания: дескать, мы Украине помогаем, а у них вон какая коррупция. 

— Подождите. Насчет «ох какая коррупция» — так события в Украине не идут ни в какое сравнение с тем, что происходит сейчас в США.

— Это правда, но вряд ли это аргумент для европейских налогоплательщиков.

— Правопопулистские политики будут использовать эту тему так, как использовали и раньше. Коррупция — давняя проблема в Украине, существовавшая задолго до войны, но она не касается европейской помощи.

Дело главы Нацбанка тем более не касается ни европейской помощи, ни кражи бюджетных денег. Оно касается, скажем так, превышения полномочий главы Нацбанка, который давил на один из национализированных банков, «Сенс Банк», чтобы туда назначили человека, нужного офису президента. Это скорее лоббизм, а не коррупция. И в любом случае надо понимать одну вещь: если бы речь шла действительно о какой-то тотальной коррупции, всепоглощающей, мы бы давно проиграли войну.

Тема коррупции и раньше использовалась, и сейчас будет использоваться, но я не думаю, что каждое новое подобное расследование будет создавать проблемы для Украины. Речь ведь идет не о скандалах, а о расследованиях, об активизации борьбы с коррупцией. Здесь контраргумент достаточно очевидный. Если бы это были, например, журналистские расследования, а власти бы им препятствовали, это был бы повод для критики. Но речь идет об активизации работы антикоррупционных органов, а это как раз то, чего требует Европейский союз от Украины.

— Вы сказали, что прежние дела были связаны с операцией «Мидас». А это не связано?

— Это дело, я бы сказал, — косвенное ее ответвление. Я не говорю, что оно не связано с операцией, но оно не касается напрямую людей, близких к президенту. Пышный, несмотря на его высокую должность, не относится ни к близким друзьям президента, ни к его партнерам. В свое время он, кстати говоря, был близким другом и партнером Арсения Яценюка, бывшего премьер-министра Украины, а тот далеко не союзник Зеленского.

Так случилось, что у Зеленского на самом деле команды-то не было. Сейчас она сформировалась, конечно, но в предыдущие годы специалистов приходилось искать в других командах. Пышный — один из таких специалистов, найденных в чужой команде в 2022 году. Была проблема: предыдущий глава Нацбанка тоже попал под расследование, только это было связано с тем, что он нахимичил на предыдущей работе в государственном банке. В итоге он ушел в отставку, надо было назначить нового человека, нашли Пышного. Тот не был представителем команды Зеленского, это привлеченный специалист. Так что политического влияния на Зеленского, на его рейтинги это дело иметь не будет.

— Как же вы говорите, что у Зеленского не было команды, когда мы видели, как разные важные посты рядом с ним занимали его друзья и партнеры по «Кварталу-95»?

— Вы повторяете миф, актуальный для 2019 года. Назовите мне сейчас хотя бы одного человека из «Квартала-95» в ближайшем окружении Зеленского?

— Так повыбило же всех НАБУ в последнее время…

— Командой это можно было называть весьма условно. У Зеленского, повторю, не было людей, и он действовал так, как в известном сериале «Слуга народа»: там одноклассники были, а тут — коллеги по «Кварталу», по каналу «1+1» и так далее, близкие люди. В результате была допущена масса ошибок, масса. Поэтому неизбежна была чистка, и она началась уже в 2020 году, когда стало очевидно, что многие из этих новых лиц банально провалились, а кто-то оказался очень сомнительным, в том числе некоторые люди из «Квартала-95». В итоге начали искать специалистов.

Вот вам простой пример: сейчас один из самых влиятельных людей в офисе президента — Олег Татаров, замглавы офиса, куратор правоохранительных органов. Он работал при Викторе Януковиче, был близок к «Партии регионов». Другой пример — министр финансов Сергей Марченко, одна из ключевых фигур в правительстве с 2020 года: он член партии Владимира Гройсмана. Это примеры того, как люди из самых разных лагерей оказались в команде Зеленского. И таких примеров очень много. Кирилл Буданов, нынешний глава офиса президента, сделал военную карьеру, он не был в команде Зеленского, а пришел по каналам, связанным с военной разведкой. Дмитрий Литвин, медиасоветник Зеленского, не входил в команду в 2019 году, он работал на телеканале «Интер». То есть идеологически, политически это очень разношерстная команда. Так что специалистов искали в чужих командах, а дальше — кто как адаптировался.

— Вы говорите, что история с обысками у главы Нацбанка не очень значительна. Мы о ней узнали благодаря двум депутатам Верховной рады — Ярослав Железняк в принципе известен как критик Зеленского, а Алексей Гончаренко недавно вынужден был покинуть фракцию «Слуга народа». Это случайность, что именно они всё опубликовали?

— В этом нет ничего удивительного. Оба — и Железняк, и Гончаренко — давние парламентские инсайдеры. Они специализируются на таком инсайдерском информировании, стараются первыми рассказать о тех или иных, скажем так, сенсационных новостях.

Что касается Железняка, здесь всё просто: у него есть личные контакты с руководителями НАБУ и САП. Через Железняка НАБУ и САП просто сливают необходимую информацию. Это касается не только Железняка, но и Михаила Ткача из «Украинской правды», там есть свои информационные каналы.

С Гончаренко история более сложная. Я думаю, что ему сливают информацию разные лагеря. В свое время «мирный план», который привез в Киев Дэн Дрисколл, слили как раз Гончаренко. Видимо, из офиса президента. Нужен был какой-то нейтральный источник, чтобы опубликовать план, и это, видимо, решили сделали через Гончаренко.

Так происходит и в некоторых других ситуациях. Например, в мае неизвестные, скажем так, источники начали связываться с адвокатами, действовавшими в интересах конкретных людей, рассылали компромат, который был в протоколах судебных слушаний, распечатки прослушек НАБУ. Эти распечатки присылали и Гончаренко, и Железняку, и некоторым другим людям.

— По состоянию на начало нашего разговора я видела, что причины обыска у Пышного неизвестны, подозрение ему не предъявили. Или уже появились новые данные?

— Подозрение может быть предъявлено гораздо позже. Для примера: обыски у Ермака были в конце ноября прошлого года, он ушел в отставку, а подозрение ему предъявили только в начале мая. Такая же история была и с другими людьми. В случае с Пышным посмотрим, как всё будет развиваться. У меня есть ощущение, что предъявить Пышному особенно нечего.

— Откуда тогда новость, что он подал в отставку?

— Подтверждения этому сообщению не было, об этом говорил и Железняк. Но посмотрим, что будет.

То, что ему инкриминируют, с чем был связан обыск, — это как раз результат деятельности парламентской следственной комиссии, которую возглавляет Железняк. Через «Сенс Банк» проводились незаконные операции по конвертации налички в безналичные деньги, а советника главы этого банка будто бы рекомендовал на должность именно Пышный. Об этом говорил бывший глава наблюдательного совета банка, но Пышный это отрицает. И здесь уже возникает подозрение, что Пышный мог быть вовлечен в какие-то особые отношения либо с руководством «Сенс Банка», который сейчас находится под расследованием, либо, может быть, с Ермаком или другими людьми из Миндичгейта. Думаю, что это и есть главный повод для расследования. Именно повод.

— Повод для расследования — то, что человек рекомендовал кого-то на работу? А так нельзя?

— Он рекомендовал «смотрящего». Человека, который влиял на те или иные решения «Сенс Банка», это была цепочка. Он рекомендовал предпринимателя, который не имел никакого профессионального отношения к банковскому сектору. Судя по расследованию НАБУ, он выполнял именно функции «смотрящего» от имени Миндича. Как выяснилось, именно этот банк использовали в разных незаконных операциях. Теперь хотят выяснить, был ли причастен глава Нацбанка к этой организованной преступной группировке.

На мой взгляд, НАБУ сейчас важен другой эффект, который они получают регулярно: информационный.

— А зачем?

— Обыск — это процессуальные действия с целью сбора доказательств. Если бы этот обыск проходил несколько недель назад, в сентябре, всё было бы понятно и логично. Но он проходит сейчас. Как показывает наша практика, такой обыск — это в нашей политической практике публичное политическое действие, действие с политическим смыслом. Это демонстрация того, что конкретный высокопоставленный чиновник фактически становится фигурантом громкого криминального дела. Вот главный смысл этого обыска.

— В сентябре это имело бы другое значение, реальное?

— Да, потому что именно тогда был всплеск операции «Форест Гамп». После нее была другая операция — «Карфаген», история с генпрокурором Кравченко. Про «Форест Гамп» почти забыли, все обсуждали, как будут собирать деньги на залог для Ирины Мудрой, замглавы офиса президента. А сейчас уже НАБУ работает на свою репутацию, им необходим новый громкий информационный повод, который покажет активную работу НАБУ. Я, кстати, считаю, что это их ошибка, они таких поводов уже насоздавали много.

— Так и хорошо ведь? Держат коррупционеров в тонусе?

— Такой позитивный эффект есть, вне всякого сомнения. Но количество не переходит в качество. Таких громких резонансных дел всё больше, а в суд передано пока только одно — в отношении Юлии Тимошенко. Все остальные громкие дела как-то застряли, мы не видим их развития. И чем дальше — тем больше это будет вызывать критики в адрес НАБУ.