«Украинское общество не готово к выборам во время войны»

— История с увольнением министра обороны Михаила Фёдорова, кажется, завершилась, президент Владимир Зеленский не поддался на ультиматум, Верховная рада утвердила в должности генерала Евгения Хмару. Что это означает для Украины?

— Для Украины закончился период неопределенности и повышенной конфликтности вокруг этой темы — увольнения Фёдорова и протестов в связи с этим увольнением, требований вернуть его на должность министра обороны. Всё, эта тема закрыта. В этом плане политическая ситуация стабилизировалась. Хотя сейчас снова есть факторы турбулентности, я имею в виду расследование НАБУ, которое затронуло и офис президента. Но по Фёдорову тема закрыта. И это в принципе ожидаемый результат. Это был лишь вопрос времени, поэтому тут никакой сенсации не случилось.

— А что это означает для Фёдорова, который так и не согласился ни на одну предложенную Зеленским должность?

— Я бы не волновался за судьбу Михаила Фёдорова. Мы еще о нём не раз услышим. Вопрос только в том, как он сам для себя сейчас определится. Перед голосованием в Верховной Раде он через свое видеообращение попытался, скажем так, поднять ставки, показать свою оппозиционность, сделать то, чего он прежде избегал. В своем видеообращении он фактически перешел в оппозицию к власти.

— Никаких имен он при этом не называл, о Зеленском не говорил.

— Речь не шла об оппозиции лично Зеленскому. Но в его обращении фигурировали люди из окружения Зеленского. Я бы сказал, что это была оппозиция «коллективному Зеленскому». Там ясно прозвучала оппозиционная риторика: обвинения в коррупции, в управленческом кризисе. Он перешел определенный Рубикон. Думаю, что разрыв с Зеленским и с нынешней властью, с командой Зеленского, у Фёдорова уже состоялся.

Пойдет ли он дальше оппозиционным путем, мы пока не знаем. Газета Guardian написала, что якобы Фёдоров собирается в Соединённые Штаты. Мы не знаем цели визита, может, он там будет трудоустраиваться. Он еще в июле рассказывал, что у него есть предложение от компании Palantir. Может быть, он пойдет в бизнес, может, проведет там политические консультации. 

— Ошибка со стороны Фёдорова? А почему?

— Украинское общество пока не готово к выборам во время войны, да еще и в условиях эскалации. Фёдоров, видимо, посчитал, что предложить такую идею — это очень креативный ход, но в этом была его главная ошибка. Оказалось, что даже у части его сторонников это вызвало неприятие.

Так или иначе, многое зависит от того, чем он займется дальше. Думаю, что он останется в политических раскладах Украины. Если общество созреет для этого, выборы могут состояться и во время войны. И как только возникнет тема выборов, Фёдоров, я думаю, вновь будет в деле. Он может стать одним из центров формирования какой-то новой политической силы. Некоторые рассматривают его и как потенциального кандидата в президенты. Хотя здесь он не одинок, конкуренция на этом поле уже достаточно высокая.

— Я видела данные соцопросов, по которым в предполагаемой президентской гонке Фёдоров идет третьим после Валерия Залужного и президента Зеленского.

— По рейтингам в первом туре на первом месте Зеленский, на втором — Залужный, на третьем — Фёдоров. Во втором туре у Зеленского могут выиграть как Залужный, так и Фёдоров.

— Может быть, предположение о том, что Фёдоров едет в США, означает, что президент Зеленский нашел наконец-то кандидатуру посла?

— Нет, конечно. Зеленский не будет назначать послом в США человека, который фактически ему оппонентом. И потом, там совсем другая процедура. Нет-нет, я абсолютно не рассматриваю такую версию. Не будет Зеленский назначать послом нелояльного человека.

— Раньше Фёдоров говорил, что ему предлагали работу в Италии…

— Он говорил о предложениях от руководства компании Palantir сразу после того, как стало известно о его вероятном увольнении. Что касается Италии, то я бы всерьез это не рассматривал. Да, была информация, что якобы министр обороны Италии предлагает ему что-то. Слушайте, это несерьезно.

— Дело ведь не в том, кто и что ему предлагал. Но тогда же он сказал, что Украину не оставит.

— Еще он говорил, что не пойдет в оппозицию к президенту Зеленскому, а в итоге пошел. Я спокойно отношусь к тому, что говорят политики, мол, они что-то там не оставят, чего-то не будут делать. Если жизнь заставит, если изменится политическая конъюнктура, они меняют позицию. Всё зависит от конкретной ситуации.

Я тоже думаю, что он, скорее всего, останется в Украине, но по-разному может быть. Вполне возможен вариант, что Фёдоров может возглавить какую-то общественную структуру, которая будет заниматься аналитикой и подготовкой предложений как раз в сфере оборонной политики, выступать с публичными предложениями. Это традиционный формат работы подобных структур в Украине, таких центров у нас немало. И, конечно, такой центр во главе с бывшим министром обороны, особенно таким популярным, будет иметь достаточно большое влияние. Может быть, параллельно он займется каким-то бизнесом. Посмотрим, пока это вопрос открытый.

В чём я уверен — это в том, что в случае будущих выборов, учитывая его высокие рейтинги, к нему наверняка будут обращаться, он будет одним из потенциальных фаворитов, одним из значимых политических игроков. Это вопрос времени, когда реально состоятся выборы.

— Вы сказали, что даже у сторонников Фёдорова его идея провести выборы во время войны вызвала неприятие. Как тогда повлияет на его популярность фактический уход в оппозицию? Всё-таки многие воспринимали его в связке с президентом Зеленским. Как всё это отразится на рейтингах Фёдорова?

— Его президентские рейтинги раньше не замеряли, речь шла о рейтинге доверия, и у него были хорошие позиции. Как только Зеленский отправил его в отставку, начали замерять и президентские рейтинги. Именно эта новая ситуация, именно его увольнение создали повышенный интерес к Фёдорову и способствовали росту его рейтингов. Да, часть людей доверяла и, наверное, до сих пор доверяет одновременно и Зеленскому, и Фёдорову. Но на самом деле и большинство участников «картонкового Майдана», и многие из тех, кто готов голосовать за Фёдорова, видят в нём именно лидера новой оппозиции. Они готовы его поддерживать именно как оппозиционного лидера.

Да, его видеообращение критиковали, кому-то не понравилась стилистика, эстетика видео, кто-то писал, что это напоминает «видосики» Зеленского. Но уход в оппозицию его сторонники не критикуют, и это главное. Критикуют всерьез лишь идею проведения выборов во время войны. И координатор «картонкового майдана» Дмитрий Козятинский сказал, что он против проведения выборов во время войны. А после назначения министром обороны Евгения Хмары он фактически призвал к завершению протестов. Оппозиционный депутат Рады Ярослав Железняк тоже поддерживал Фёдорова, но и он почти сразу сказал, что ему не нравится идея выборов во время войны.

Проблема не в том, что Фёдоров пошел в оппозицию. То, что он вроде бы готов стать оппозиционным лидером, как раз, я думаю, вполне приемлемый вариант для многих его сторонников. Наоборот, его критикуют за недостаточную оппозиционность. 

— Вы считаете, он в этой оппозиционности пойдет дальше?

— Это покажет практика. Я не ожидал, что он пойдет и на такой демарш, как это видеообращение, где он фактически выступил в роли оппозиционного лидера. Я думал, что он всё-таки не переступит этот Рубикон. Но он его переступил частично, одной ногой.

— Вот я и спрашиваю про «вторую ногу». Всё-таки он был в правительстве с самого начала президентства Зеленского, они были друзьями…

— Он был членом команды Зеленского, друзьями они не были. Друзьями Зеленского были люди из его «Квартала 95», те, с кем он начинал бизнес. Это, например, Иван Баканов, бывший глава СБУ, но и он уже не друг, война их развела. Это Сергей Шефир, который тоже отошел от участия в президентской команде. Фёдоров был в лучшем случае младшим партнером, он был участником команды.

— Не просто участником команды, а человеком, сохранявшим посты в правительстве при всех сменах в кабинете с 2019 года. Теперь он говорит о коррупции, а он ведь, что называется, «слишком много знает»?

— Это выражение, «слишком много знает», создает разные коннотации. Фёдоров был очень важной фигурой. Он был, наверное, самым талантливым менеджером в команде Зеленского, успешным реформатором. Но что касается каких-то деликатных схем или вопросов, он не входил в ближний круг Зеленского никогда. Может, был период, когда уволили Андрея Ермака, тогда Фёдоров приблизился к Зеленскому. И он, несомненно, был одним из фаворитов Зеленского, особенно во время реформы цифровизации, в 2020–2021 годах и в первые годы войны. Но у Зеленского фавориты меняются, это одна из его особенностей. Ему нравятся новые люди, особенно если они дают быстрые результаты, Фёдорова он ценил именно за это. Но отношения между ними стали достаточно ровными уже давно. Лидером в команде может быть только Зеленский, такое у него правило, других лидеров там не может быть. Так что слова «слишком много знал» — это очень большое преувеличение.

— Если представить себе гипотетический второй тур президентских выборов, где остаются Валерий Залужный и Михаил Фёдоров, кто побеждает? О Залужном в последнее время мы слышим нечасто.

— Валерий Залужный практически не делает политических заявлений. Хотя недавно на традиционной встрече послов Украины в начале августа он очень скептически высказался по поводу перспективы членства Украины в НАТО. Это вызвало бурную дискуссию. Но в принципе Залужный как посол Украины, как должностное лицо избегает участия во внутриполитических дебатах, не делает политических заявлений, потому что это не соответствует статусу посла. Он представляет интересы государства.

— При этом Михаил Фёдоров набирает популярность. На кого бы вы поставили в предполагаемом втором туре?

— Я могу ответить вам, потому что знаю данные опроса. Он проводился на пике скандала и конфликта с Фёдоровым в конце июля. Не буду называть организацию, потому что это были неофициальные данные, закрытые, но речь идет об известном украинском социологическом центре. Тогда Залужный выигрывал с небольшим перевесом. Сейчас, я думаю, перевес будет больше.

Тогда перевес был небольшим за счет того, что Фёдоров оказался на пике популярности, к нему было приковано внимание, его позитивное, скажем так, восприятие было очень сильным. Залужного по инерции воспринимают как главную альтернативу Зеленскому, но активности с его стороны действительно не было. Сейчас Фёдоров явно прошел свой пик популярности. Наоборот, его идея с выборами во время войны сильно по нему ударила. Я не согласен с мнением, которое высказывают многие и в Европе, что она свела его популярность к нулю, подорвала его перспективы. Нет, не подорвала. Но существенно ограничила и уменьшила.

Я вообще считаю, что Фёдоров больше подходит к роли премьер-министра, учитывая его опыт работы в правительстве и понимание, как работает эта машина. А вот такие люди, как Залужный или Буданов, имеющие опыт в сфере безопасности, профессиональные военные, стилистически больше соответствуют статусу президента Украины. Напомню, что главные функции президента — оборона, национальная безопасность, внешняя политика.

Почему даже на пике популярности Фёдорова преимущество, хоть и небольшое, было у Залужного? Тут я выскажу свое мнение. Залужный ближе украинскому архетипу. Фёдоров — любимец молодежи, жителей крупных городов, по данным опросов, наибольший рейтинг у него в Киеве, наименьший — на востоке Украины. По регионам в зависимости от социально-демографической структуры есть перепады.

За одним исключением: ТЦК. И главная причина утверждения Евгения Хмары на посту министра обороны в том, что он боевой генерал.

— Но теперь ему придется перестать быть боевым генералом, потому что в Украине министром обороны не может быть военнослужащий. Поэтому у сторонников Фёдорова сохранялась надежда, что Хмару не утвердит Рада.

— Залужный сейчас тоже уже не в составе вооруженных сил. Важно, что его воспринимают как героя Украины, как человека, который внес огромный вклад в оборону страны, особенно в первые два года войны. К тому же, повторю, Залужный ближе к украинскому архетипу, он более консервативный, более украинский, можно даже так сказать. Это считывается на уровне подсознания, это не фиксируется какими-то формальными характеристиками, но он ближе такому типическому украинцу.

Фёдоров — он слишком молодой, к тому же технократ, то есть он любимец определенных социально-демографических групп. Электоральная база Залужного шире и разнообразнее.

— А Зеленского на послевоенных выборах действительно ждет судьба Уинстона Черчилля?

— Это популярная точка зрения, и я могу ее подтвердить, опираясь на социологию. Есть исследования Киевского международного института социологии. Просто я бы не сравнивал Зеленского с Черчиллем, у нас своя ситуация.

— Я имею в виду только проигрыш на выборах после войны.

— Понимаю, западные журналисты об этом постоянно говорят, это очень популярный стереотип. И у Зеленского с высокой вероятностью будет такая же ситуация. Но причины будут другими, не такими, как у Черчилля. Здесь сработают совсем другие причины.

Но я подтверждаю, что в украинском обществе есть ярко выраженный запрос на кардинальное обновление власти. Кардинальное обновление. Абсолютное большинство, больше 80% украинцев хотят смены парламента. Причем большинство хочет этого уже сейчас, даже в условиях войны. Другое дело, что никто не знает, как это сделать. Выборов во время войны не хотят, но хотят смены парламента, такая вот амбивалентность. Хотят и смены правительства, но реально она может произойти только со сменой президента. Смену президента поддерживает три четверти украинцев.

— Три четверти? На самом деле?

— Да, три четверти. При этом 27% считают, что можно поменять президента и сейчас, а 47% говорят, что только после завершения войны.

— Может ли Зеленский всё-таки назначить выборы во время войны, пока у него всё еще сохраняются шансы на победу?

— Такую идею он рассматривал, об этом были утечки в июне. Тогда, кстати, сообщали, что Зеленский встречался и с Залужным.

— И будто бы спрашивал, пойдет ли тот в президенты.

— Он и Буданова об этом спрашивал. Но Буданов не сказал ни да, ни нет, если верить утечкам, а Залужный ответил, что пойдет в президенты, если люди выдвинут его кандидатуру. И насколько я понимаю, Валерий Фёдорович пойдет на выборы, если будет чувствовать общественную поддержку.

Но, так или иначе, вариант проведения выборов во время войны, причем уже этой осенью, рассматривался. Тогда, в мае и начале июня, был всплеск популярности Зеленского, повышение его рейтингов. И политтехнологи президентской команды считали, что на выборах во время войны электорат легче будет консолидировать вокруг президента как верховного главнокомандующего, особенно на фоне успехов в войне. Но есть «качели войны», потом, я думаю, начали смотреть, насколько вообще возможно провести выборы ближайшей осенью, и быстро поняли, что это нереально.

— Нереально чисто технически или по другим причинам?

— По многим причинам. Надо вносить изменения в законодательство. Много у этой идеи критиков. Думаю, что в президентской команде начали зондировать эту идею, но не так, как Фёдоров, не публично, и поняли, что и общество не поддержит выборы во время войны, и в Верховной Раде будет много критиков, а значит, не получится легко и просто изменить законодательство. А законодательных изменений надо проводить много чисто технически. В частности, требуется не менее полугода на подготовку и проведение избирательной кампании. Надо определиться, как проводить выборы за рубежом. Надо найти деньги на выборы, подготовить людей для избирательных комиссий, особенно за рубежом. То есть тут очень много непростых технических вопросов.

— То есть выборы во время войны обсуждались уже вплоть до технических деталей?

— Эта тема обсуждается с 2023 года, дискуссия идет с тех пор. И знаете, кто ее невольно инициировал? Покойный сенатор Линдси Грэм. Он часто приезжал в Украину, был и в 2023 году, и тогда сказал, что не видит никаких проблем в выборах в Украине во время войны. Тогда же, если не ошибаюсь, президент Парламентской ассамблеи Совета Европы тоже высказался в пользу выборов во время войны.

Президентские выборы у нас должны были пройти в 2024 году, и это начали обсуждать. Дискуссия началась очень острая. И тогда большинство общественных организаций, разные аналитические центры выступили против. Высказывались и депутаты, разные мнения были. Я знаю, что президентская команда тогда склонялась как раз к проведению выборов во время войны, потому что рейтинги у Зеленского на тот момент были высокие. Но провели опрос общественного мнения, и оказалось, что абсолютное большинство украинцев, около 80%, против. 

— Когда в Украине рассматривали эту идею, то как обсуждали оккупированные территории?

— Нет-нет, никаких выборов на оккупированных территориях не может быть. Это невозможно. Их не было и в 2014 году, и в 2019-м, а в условиях такой войны, как сейчас, это тем более невозможно. Это абсолютно исключено. Голосовать могут только те жители оккупированных территорий, которые уехали оттуда и находятся на территории, подконтрольной украинскому правительству, или за рубежом. Нет никаких механизмов, ни физических, ни политических, ни административных, чтобы провести выборы на оккупированных территориях.

— Понимаю, но это 20% Украины.

— По территории — да. Но эта ситуация возникла не сейчас, мы с этим живем уже 12 лет. Повторю, что выборы в Украине проходили и в 2014 году, и в 2019-м, и на легитимность органов власти это не влияет.

— Почему Михаил Фёдоров не стал премьер-министром Украины? Ему не предлагал Зеленский или от такого поста он тоже отказался?

— Ответ на этот вопрос давно известен, вы сами одну из опций сформулировали: ему не предлагал Зеленский. Сам Фёдоров, насколько я знаю, этого хотел. В Украине почти каждый год обсуждалась тема смены премьер-министра, в 2020 году главой кабинета стал Денис Шмыгаль, многие считали его слабым и почти каждый год обсуждали, кто может стать новым. Но сначала была эпидемия ковида-19, потом началась война. Как только на войне ситуация немного стабилизировалась, замену премьер-министра снова стали обсуждать. В итоге Шмыгаль проработал больше пяти лет, он стал рекордсменом по сроку в правительстве, дольше него проработал только Фёдоров.

Фёдоров рассматривался как потенциальный кандидат в премьеры и в 2022-м, и в 2023-м, и в 2024 годах. В первые два года он был одним из потенциальных кандидатов, но на тот момент Зеленский не собирался менять премьера. В 2024-м Андрей Ермак начал продвигать Юлию Свириденко. Зеленский, насколько я знаю, не рассматривал кандидатуру Фёдорова, хотя тот считался одним из потенциальных кандидатов и даже делал некоторые осторожные жесты, говорившие о том, что он готов к такой роли. Но Зеленский не рассматривал такой сценарий.

Я думаю, главная причина в том, что уже тогда было заметно: Фёдоров слишком склонен к самостоятельной роли. А это не в стиле Зеленского. Премьер-министр для него — это исполнитель, а не самостоятельная фигура. Он может иметь некоторую автономию, как сейчас Сергей Корецкий, отчасти автономия в экономических вопросах была и у Шмыгаля, и у Свириденко, хотя последняя слишком зависела от президентского офиса. Но Фёдоров всегда был склонен к самостоятельности, и в роли премьер-министра он был неприемлем и для Ермака, и для Зеленского.

— Но уже не при президенте Зеленском?

— Скорее всего, уже не при президенте Зеленском. Но он может быть премьер-министром в коалиционном правительстве как лидер, например, своей партии или участник некоего блока. Это сейчас фантазии, но я считаю, что если он пойдет в политику, создаст свою политическую силу, эта политическая сила пройдет в парламент, то вполне вероятно, что он может претендовать на пост премьер-министра. Хотя и в президентских выборах он тоже может участвовать.