— В 2012-м у вас вышла книга «Код Дурова» (издательство «МИФ»). Почему вы сейчас решили вернуться к этому герою?

— Прошло 14 лет, сменилась микроэпоха, и эти изменения были существенны. В некоторых вещах Дуров оказался в авангарде событий. Сейчас мы наблюдаем правый поворот и появление новых видов популизма. Это, безусловно, отразилось на Дурове. Я не зря назвал его «популистом», но подчеркну, что его популизм особенный. Обо всём этом стоило написать.

После «Ночи, когда мы исчезли» (Individuum, 2022) я стал писать новый роман, но в какой-то момент почувствовал, что материал сопротивляется, и я с удовольствием на что-нибудь бы отвлекся — скорее на нехудожественный текст. Тут случился мой день рождения, но мне начали названивать не друзья, а журналисты со всего света из изданий на разных языках: «Павел Дуров арестован. Почему это случилось?» (24 августа 2024-го. — Прим. авт.).

Перечитал нашу переписку. После выхода «Кода Дурова» мы иногда списывались. Дождался, когда его выпустили из каталажки, приехал к нему в отель на интервью, и мы два дня разговаривали. Я понял, что есть о чем писать. С одной стороны, он продолжил свой логичный путь развития. С другой — этот путь привел его в совершенно неожиданную точку.

— Первая половина нового издания — ваша книга 2012 года, а вторая часть — новый текст «Популист»...

— Это в русскоязычном издании «Код Дурова-2», вышедшем в «Альпине» с цензурными зачернениями (неподцензурный вариант в ближайшие месяцы должен выйти во Freedom Letters). Но, конечно, первая часть там в исправленном виде. Англоязычное издание «Популист» — отдельная книга, в которой я выкинул целый набор сцен. Англоязычному читателю, например, был бы совершенно непонятен рассказ о реалиях Петербурга 1990-х. А что-то я теперь понимаю по-другому. По сути, на английском я написал новую книгу, которая слабо связана с «Кодом Дурова».

— Какое у вас было ощущение, когда вы перечитывали первую часть, от самой книги и от времени ее написания?

— Первый «Код Дурова» — жанровая книга, вышедшая в короткую эпоху технооптимизма, которая тогда не казалась короткой. Это было навсегда, пока не кончилось. При этом я понимаю, что тогда точно определил вектор и некую потенцию Дурова как политика — его отношения с самим феноменом власти. Когда я писал первую книгу, это было переходное время для интернета. Социальные сети уже появились, но еще не стали тем, чем они являются сейчас, и не породили социальные эффекты, которые мы наблюдаем.

Тогда они были выражением идеи равенства вроде: «Вот есть какие-то артисты-звезды, а я выложу свой альбом в сеть и там буду его раскручивать. Это как бы мой способ добраться до широкой аудитории за 0 рублей». Тогда казалось, что социальные сети будут сплачивать.

Перенесемся на 14 лет вперед. Объективность дискредитирована. Википедия кое-как держится, но в глазах огромной аудитории дискредитирована. Люди разделились на племена, которые исповедуют те или иные верования, — и это результат действия алгоритмов больших платформ. Появилась инфонаркомания, когда мы обновляем 150 раз в день статистику, смотрим новые и новые рилсы и тик-токи. Да и продвигаться в сетях стало гораздо сложнее: чек на вход высокий.

— Когда читаешь первую часть, кажется, что попал внутрь утопии, но, к сожалению, уже знаешь концовку. Очень заразительно выглядит оптимизм идеи, что за техническим прогрессом последует социальный. Вторая часть книги закономерно пессимистичнее. На ваш взгляд, обо что споткнулась эта утопия нулевых годов?

— Спасибо огромным платформам, которые людей сначала стравливали с помощью алгоритмов, потом разделяли на пузыри. А теперь уже есть разделение на уровне самих платформ. Достаточно вспомнить соцсеть Трампа или Х, откуда ушли люди левых взглядов, потому что их там стали пессимизировать (то есть снижать видимость и охват публикаций аккаунта в лентах благодаря алгоритмам. — Прим. авт.). Отчасти надежды не оправдались в результате действий технокапиталистов.

Фукуяма, который пообещал конец истории, заключив, что теперь везде будет одна демократия, спутал ее, во-первых, с либеральной демократией, а во-вторых — с либеральной экономикой. Мир оказался в системе позднего капитализма, который уже воспринимался как безальтернативный. Люди смирились с тем, что ничего интересней капитализма в жизни уже не случится, что способ мерить мир и успех деньгами — единственный.

— Какие ключевые черты личности Павла Дурова вы бы выделили?

Отсюда же его биохакинг. Отсюда ощущение, что он может единолично принимать решения в такой сложной системе как Telegram. Думаю, из этой исключительности происходят и все остальные его спецэффекты — то, что ему довольно удобно быть сексистом и либертарианцем, например. Патриархат тоже для него удобен. Нет большого открытия в том, что в политическом спектре Павел находится уверенно справа.

— А откуда у него взялось это ощущение? У вас в книге есть интересные наблюдения, например, про его школу в этом контексте...

— Я думаю, тут повлияло всё сразу. Во-первых, семья. Чрезвычайно одаренные родители и старший брат, который не был замкнутым по отношению к Павлу и с самого раннего возраста делился с ним своими познаниями. Во-вторых, да, безусловно, петербургская интеллигенция учит своих детей в нескольких знаменитых школах. Собственно, в них учились и Николай, и Павел Дуровы. Безусловно, образование и интеллектуальный уровень среды были очень высокими.

В какой-то момент Павел четко осознал, что наступает время неограниченных возможностей, связанных с твоим умением кодить, — он довольно рано научился этому, что тоже дало ему 100 очков вперед. Потом начались успехи, а затем и денежные достижения. К тому же он рано и удачно купил биткоины. Вся эта история, кирпичик за кирпичиком, укрепляла его уверенность в своей исключительности.

— В первой части Дуров выглядит революционером и новатором в области технологий, с прицелом построить некий новый мир. От второй части у меня сложилось впечатление, что революционности поубавилось. Или это ложное ощущение?

— Я бы сказал, что после того, как Павел окончательно ушел из «ВКонтакте» и стал заниматься Telegram, его взгляд на мир и историю сильно усложнились. Повлияла, например, ситуация, когда в США ему дали понять, что он здесь категорически не нужен, что он воспринимается если не как враг, то как крайне подозрительная персона. Он увидел мир как сеть разных акторов. Не то чтобы в нем поубавилось революционности — просто он занял свою нишу в этом мире.

Дуров увидел, как многие техноолигархи меняют свою позицию. Например, Цукерберг или Безос, который пошел на поклон к Трампу. Или Джек Ма, который вынужденно связан с правителями Китая. Он увидел, что эти люди идут на уступки, компромиссы и в итоге предают свое дело. А ему хватило стойкости продолжать свою линию. Дуров с Telegram защищает свободу слова — предельную, не какую-то лицемерную, ограниченную, с какими-то там звездочками.

Эта инвестиция оправдалась. Безусловно, иногда он идет на компромиссы. Это тоже в книге описано. Но сочетание технологически хорошего мессенджера, который не так просто вырубить, как мы видим по России, с его личной позицией дает ему устойчивость. Дурову нельзя отказать в последовательности. Огромное количество людей по всему миру устало от чрезмерного вмешательства государств в их жизнь. Telegram дает альтернативную защиту от этого вмешательства. Павел очень чувствительно отнесся к потребности аудитории иметь такой информационный сейф, куда не залезет ни власть, ни прокуратура.

При этом платформа очень удобна для жизни и заработка. Огромная доля аудитории Telegram сидит в нем целый день: смотрят новости, тапают хомяка или пишут собственного «хомяка», узнают погоду и так далее. В книге есть фрагмент нашего интервью с Дуровым, где он рассказывает, как Telegram дает людям не просто зрелищ, но и хлеба: дает инструменты, чтобы зарабатывать. Его аудитория около миллиарда человек — может быть, чуть меньше. Так что Дуров выбрал себе огромную нишу.

— А в чем, на ваш взгляд, мотивация Дурова? Что им движет?

— Ему важно развлекаться и быть в центре внимания. Важно строить какие-то новые вещи, пробовать новое. Ему очень нравится, когда много денег, это видно. Но это тоже объяснимо, потому что семья была бедной. Вкус больших денег, безусловно, приятен и открывает много возможностей. При этом ему важно следовать своему изначальному пути. Понятие пути для него очень важно.

— У меня из книги создалось впечатление, что ему важно ощущение своей власти.

— Давайте сейчас это четко проговорим. Власть — не в том смысле, чтобы народы пасти. Не думаю, что Дурову было бы интересно баллотироваться в президенты земного шара. Но власть над своей жизнью и какими-то глобальными изменениями ему важна безусловно. Это игра, в которую он с увлечением играет.

— В книге есть тезис, что новаторы в области онлайн-технологий в целом горячо поддерживают правый поворот. Почему левые идеи вызывают у них такое неприятие?

— Ну, они как бы кто? Они капиталисты. Соответственно, даже всё умеренно левое у них вызывает чувства в диапазоне от отвращения до ярости. Они выросли на том, что «коммунист» — это ругательство. Возможно, кто-то из них когда-то был немного левым. Ну вот, например, есть такой венчурный инвестор Чамат Палихапития, который организовывал пожертвования для Трампа. 15 лет назад он рассуждал в рамках теории Activist Capitalism (согласно ей, инвесторы и компании активно вовлекаются в решение социальных и глобальных проблем. — Прим. авт.). Был период, когда он думал, что сейчас мы всем венчурным миром возьмемся и исправим все социальные проблемы одну за другой — не сразу, но постепенно.

Но потом зашел разговор о том, на чём все эти замечательные огромные платформы будут зарабатывать, потому что это бизнес. Сразу включилась логика позднего капитализма, технокапитализма. И, согласно этой логике, они неумолимо съехали вправо.

Их собственное мировоззрение гораздо ближе к «Протестантской этике...» Вебера («Протестантская этика и дух капитализма» — классическая работа социолога Макса Вебера, изданная в 1905 году, исследовавшая связь между индивидуальным финансовым и социальным успехом и ощущением собственной избранности. — Прим. ред.)

— А почему из капитализма непременно вытекает патриархат?

— Капитализм и патриархат связаны структурно. Их интересы переплетены: женщины для капиталиста — дешевый и более легко (чем мужчины) манипулируемый ресурс.

Случай Дурова как раз иллюстрирует тезис, что дельцам пускать посторонних в свой круг не хочется. В его логике женщина — это сразу же объект раздора, отвлекающий от очень важного мужского дела. Это существо, способное по своей природе лишь на ограниченный круг функций. Поэтому среди программистов Telegram, работающих непосредственно над продуктом, нет женщин.

— В первой части вы примеряете Activist Capitalism и к Дурову. Там есть слова: «Если Павел и предприниматель, то нового толка. Он отодвигал деньги на второй план и концентрировался на социальном эффекте и ценности для потребителей». Они, насколько понимаю, и описывают activist capitalist. Насколько, на ваш взгляд, Дуров до сих пор соответствует этой характеристике? И насколько вообще такой тип героя оказался жизнеспособен?

— Да, я примерял на Дурова сюртук активиста-капиталиста, но, как выяснилось позже, он ему оказался не по размеру. В 2012 году его мотивы были чуть более незамутненными. Что касается самого типа, то он оказался нежизнеспособен, потому что у активиста и капиталиста противоположные мотивы. Рано или поздно наступает конфликт этих мотивов. Или ваш путеводный огонь — деньги, которыми вы меряете всё, включая степень личной свободы. Или же вы исправляете, совершенствуете, перепридумываете мир, ориентируясь на ценности, справедливость и прочие смешные в глазах бизнесмена штуки.

— Вы называете Дурова «криптопопулистом». В чем специфика этого типа популиста и почему Дуров прибег именно к такой стратегии?

— Если коротко, он оценил базовые нужды множества людей, с поправкой на колоссальный антропологический поворот, случившийся со всеми нами и продолжающийся, а именно на скорость распространения знаний, которые можно мгновенно получить в любой точке мира, на обмен информацией и упрощение сложных нарративов. И, оценив, извлек выгоду: создал безопасное удобное пространство. При этом продолжил популяризировать свой образ и обращаться к пользователям Telegram лично. Это и есть криптопопулизм. Крипто — секьюрность, ощущение укрытия; популизм — личный контакт с каждым, а не с группами интереса или сообществами.

— Еще один термин, который фигурирует в книге, — «технофеодализм». При этом вы акцентируете сильное влияние государств на соцсети, чего изначально не предполагалось. На ваш взгляд, как эта система будет меняться?

— Я вижу перспективу либо сращения техноолигархов и нескольких по-настоящему сильных мировых государств (или их блоков), либо развитие сценария гражданской осознанности. Последний означает уход с гигантских платформ на более мелкие, разнообразные, независимые и сразу в нескольких смыслах слова «экологичные». Возможно, однажды я напишу об этом антиутопию, перетекающую в утопию. Или наоборот.

— В последние недели усилилась блокировка Telegram в России. Почему Telegram никак не может у нас ужиться и зачем власти допустили его возвращение в начале 2020-х?

— Дурову ценна его репутация. Как только он пойдет не на косметические компромиссы вроде ускорившихся ответов спецслужбам Франции после ареста, а на по-настоящему серьезные уступки, его репутация и сам Telegram понесут невосполнимый урон. Он чуть-чуть прогибается под те или иные власти, но свои краеугольные ценности не предает. Россия же так долго тянула с Telegram потому, что на нем сидит огромное количество компаний, ведомств и так далее. Это их инструмент коммуникации. Вон каждый мэр и губернатор там отчитывается.

— Англоязычный вариант книги вы выпустили в сети вообще без издательства. Почему приняли такое решение?

— Мне быстро надоело объяснять англоязычным издателям, что эта книга им нужна. Зачем, если можно просто ее выложить и расшарить везде ссылку? Сам материал — история адепта предельной, зашкаливающей свободы слова и Telegram, где она воплощена, — подталкивал просто указать, где книга хранится, и сказать: платите столько, сколько, на ваш взгляд, автор достоин получить.