— Россия объявила, что Договор о ракетах средней и малой дальности (РСМД) больше ее не связывает, она будет размещать ракеты, где захочет. А что, собственно, в этом нового, если США вышли из договора в 2019 году? И кому адресована угроза?

— Соединенные Штаты действительно вышли из договора в 2019 году. И Россия формально тоже вышла из договора практически сразу. То есть договор прекратил существование, обязательств не осталось ни у Соединенных Штатов, ни у России. Формально уже тогда все были вольны делать всё что захотят.

Дальше Россия выступила с идеей о моратории на развертывание систем, предусмотренных этим договором, а именно — ракет дальностью от 500 до 5500 километров. По этому поводу Россия сделала два заявления: одно — сразу в 2019 году, другое, дополненное, — в октябре 2020 года. Во втором Владимир Путин сказал, что Россия готова не развертывать такие системы. Здесь нужно сделать шаг назад и вспомнить, почему США вышли из договора.

— Одним из объяснений было то, что Россия его давно нарушает, и касалось это ракет «Искандер» нового типа.

— Да, США обвинили Россию в том, что она нарушила положения договора путем создания и испытаний крылатых ракет. Но система, о которой шла речь, имеет косвенное отношение к «Искандерам», лучше ее так не называть. Формально она называется 9М729.

— Наверное, они всё-таки «родственники», потому что «Искандерами» называют ракеты 9М728?

— Да, но называть эту систему «Искандерами» не надо. По утверждению США, крылатая ракета наземного базирования 9М729 размещается на мобильных пусковых установках, действительно похожих на установки «Искандер», и имеет дальность около 2500 километров, то есть нарушает положения договора. Россия, в свою очередь, нарушение отрицала. В итоге она всё-таки признала, что ракета 9М729 действительно существует, но уверяла, что дальность не превышает пятисот километров, — соответственно, никакого нарушения нет.

— А на самом деле дальность превышала 500 километров?

— Строго говоря, мы этого не знаем. В попытке доказать, что нарушений не было, Россия продемонстрировала на выставке контейнер, в котором находилась ракета 9М729.

— Так а дальность они как доказали в контейнере?

— Одна из проблем как раз в том, что в договоре РСМД не описана процедура определения дальности ракеты. Есть само определение дальности, но очень общее. Поэтому с самого начала было не совсем понятно, как доказывать, что конкретная ракета может лететь на 500 километров, но не дальше.

— На чём тогда американцы застукали Россию? Почему они решили, что ракета может лететь дальше 500 километров?

— Когда договор заключали, в 1987 году, целью было уничтожить существовавшие на тот момент ракеты малой и средней дальности. Речь шла исключительно о ракетах наземного базирования, и их уничтожили большое количество. Ракеты морского базирования и ракеты воздушного базирования этот договор никак не затрагивал. Можно обсуждать, почему так, но в тот момент требовалось заключить договор, это имело еще и символическое значение как существенный шаг в разоружении и нормализации отношений.

Поскольку договор не затрагивал ракеты морского и воздушного базирования, он не ограничивал и их разработку. Если ракеты разрабатываются, их надо испытывать. И договор в принципе допускал испытания ракет морского базирования на соответствующих полигонах. Условие было только в том, что испытания должны происходить со специального стенда, где пусковая установка не будет мобильной, она будет зафиксирована. У США таких новых разработок и не было, но в России, как было известно, ракеты морского базирования разрабатывались.

— Это их испытывали на полигоне Капустин Яр?

— Да, там был соответствующий стенд, там испытывали, в частности, ракеты «Калибр» соответствующей дальности. Идея, повторю в том, что испытания должны были проводиться с фиксированной установки. США утверждали, что ракету 9М729 Россия испытала сначала с фиксированного стенда на дальность, превышавшую 500 километров, а потом — с подвижной пусковой установки на дальность меньше 500 километров.

— Ракета одна и та же?

— Во всяком случае, США утверждали, что это ракеты одного и того же типа, и судя по тому, как настойчиво они об этом говорили, у них были достаточно весомые основания. По моим разговорам с американскими коллегами я знаю, что они имели доступ ко всей информации. На этом основании они обвинили Россию в нарушении договора, это было в 2014 году, президент Барак Обама отправлял соответствующее письмо Путину

— Путин отвечал, что «нас там нет», никаких ракет не знаем?

— Россия, конечно, всё отрицала. Ситуация была сложная. Как я понимаю, в России рассчитывали на манипуляцию: мы проведем испытания ракеты на бóльшую дальность с фиксированного стенда, а с мобильного — только на разрешенную. Видимо, считали, что формально это разные ракеты, так что букву договора они не нарушат. А может быть ракеты были действительно были разные: одну, например, покрасили в красный цвет. Но, повторю, у США, по всей видимости, были достаточно весомые свидетельства, что ракета одна и та же.

В такой ситуации всё это оставалось несколько лет. В 2017 году Соединенные Штаты заявили, что Россия начала развертывать эти ракеты 9М729 в четырех регионах. Формально позиция США сводилась к тому, что Россия должна вернуться к соблюдению договора, то есть признать нарушения и уничтожить эти ракеты под наблюдением инспекторов, как это прописано в договоре.

Россия на условия США не соглашалась. Существовала опасность: если Россия признает, что ракета 9М729 нарушает договор, то запустится цепочка, по которой уничтожены должны быть и все ракеты «Искандер». Судя по всему, 9М729 была испытана с пусковой установки «Искандера».

В 2019 году уже было понятно, что вариант, при котором Россия уничтожает все эти ракеты, нереален, Россия на такой шаг не пойдет. На этом фоне США объявили, что Россия, нарушая договор, получает одностороннее преимущество, а мы, мол, в США только смотрим на это.

— И сидим, как дураки, без ракет?

— Совершенно точно.

— А был же тогда, в 2019 году, еще такой мотив у США: такие ракеты теперь есть и у Китая, пусть он тоже к договору присоединится, иначе нет смысла.

— Всё было несколько сложнее, но действительно в США тогда началось серьезное движение насчет того, что надо смотреть на Китай, который не связан никакими договорами, у него этих ракет много, какие-то вроде бы даже в ядерном оснащении. И очень мощная группа поддержки в США настаивала на том, что Америке нужны такие ракеты, чтобы развернуть их в Азиатско-Тихоокеанском регионе, чтобы противопоставить что-то Китаю. Вдобавок в 2019 году советником Трампа по нацбезопасности был Джон Болтон, а он известен скептическим отношением к любого рода договорам, ограничивающим США в чём-либо. Комбинация всех этих факторов привела к тому, что США вышли из договора.

Россия ответила зеркально. При этом она выступила с инициативой в порядке жеста доброй воли не развертывать ракеты малой и средней дальности, пока их не начнет развертывать Америка. Соединенные Штаты сказали: конечно, вы-то эти ракеты 9М729 уже развернули, так что все ваши моратории — это несерьезно, вы, мол, с этим мораторием хотите только закрепить свое преимущество.

В октябре 2020 года Россия выступила с новой инициативой моратория. Хорошо, сказали они, мы не будем развертывать ракеты дальностью больше 500 километров. И вот эти 9М729: хоть мы и не признаем, что их дальность больше 500 километров, но, раз они вам так не нравятся, мы развертывать тоже не будем. Исключительно, подчеркивали в России, в порядке жеста доброй воли. Точнее, они обещали не развертывать ракеты в европейской части России до тех пор, пока в Европе не развернут свои системы Соединенные Штаты. И даже предложили аналогичные условия по Азиатско-Тихоокеанскому региону.

Тогда же, в октябре 2020 года, Россия предложила начать диалог о мерах контроля над такими ракетами. Предлагали начать с Калининграда и с американских установок ПРО, а дальше — в принципе контроль неразвертывания таких ракет сначала в европейской части, а потом и в азиатской. В США это практически сразу отвергли.

— Почему? Звучит российское предложение, по-моему, очень даже благородно и миролюбиво. Неужели России к тому времени уже не верили?

— Вот в этом вы как раз правы. Не верили. Точнее, было два основных момента. Первый — никто, видимо, российских предложений толком даже не прочитал. Никто не дал себе труда разобраться в них. Я знаю только одного человека в США, который в этом разбирался, это человек с опытом работы в правительстве, и он говорит, что в принципе там было с чем работать. Но второй и основной момент — в том, что в Америке уже превалировали настроения: России верить нельзя, она нас уже обманывала. И действительно уровень доверия был практически на нуле.

— Странно было бы иначе в 2020 году: уже был Крым, был малайзийский «Боинг», уже шесть лет было «нас там нет» в Украине и так далее. Россия к этому времени совсем завралась, в том числе и про ракеты.

— Совершенно верно. И уже невозможно было представить себе, что кто-то в США возьмется поверить и работать с предложением России. Такого рода идеи в США требовали бы гигантского политического капитала, которого не было ни у кого. Невозможно было пойти против такого потока недоверия.

Ну и еще одним обстоятельством был действительно китайский фактор. Идея о том, что такие системы пригодятся Соединенным Штатам против Китая, была довольно сильна. Один мой американский коллега так описывал настроения, которые были тогда: пусть они в Европе хоть утонут в этих ракетах, главное, что у США будет возможность развернуть их против Китая.

— Но ведь российские ракеты средней дальности действительно в бóльшей степени должны волновать Европу, долетит-то до нее, а не до США?

— Европа пыталась выразить осторожный скептицизм по поводу политики Дональда Трампа в отношении этого договора, даже призывали найти какое-то решение. Но американцы показали им свои разведданные. И это еще раз говорит о том, что доказательства были достаточно весомые, потому что на первых этапах европейцы высказывали непонимание, чего это в США так возбудились. Потом, видимо, американцы показали союзникам бóльший объем данных, и те согласились.

— Я вернусь к своему первому вопросу: а что, собственно, нового произошло сейчас? Договора фактически не существует с 2019 года, обязательства у России и так не было. Причина в том, что теперь они сказали об этом открытым текстом?

— В 2020 году никто за российскую инициативу не ухватился, никто не захотел с этим связываться. И дальше продолжался процесс эрозии самой идеи установить какой-то режим использования таких ракет. Соединенные Штаты испытали свою систему, нарушавшую положения уже фактически не действующего договора. Они начали разработку систем с большей дальностью, начали создавать структуры в Европе. В Германии в 2021 году они создали организационную структуру для дальнейшего развертывания ракет. В 2024 году вышло совместное заявление США и Германии о том, что в 2026-м они в ФРГ развернут «мультидоменную оперативную группу». США привезли на Филиппины системы Typhon, хотя и только для учений. В общем, всё это описано в заявлении российского МИД. Ставку США делали на то, что пока Россия где-то развертывает свои системы, они займутся собственными и в итоге добьются более сильной позиции.

Российская сторона тоже предпринимала шаги прочь от идеи разоружения. На очередном Совете безопасности Путин сказал, что Россия будет вынуждена реагировать, создавать наземный вариант систем «Калибр», и вообще промышленности было дано задание готовиться к производству таких ракет. Существенный момент — это запуск «Орешника» в ноябре позапрошлого года.

— Того, который слетал в Украину?

— Да-да, в Украину. Эта система уже напрямую нарушает договор РСМД. Точнее, это система, которая была бы запрещена договором, если бы он еще был актуален. Но с точки зрения моратория Россия даже тогда еще оставляла себе окошко, лазейку. Мораторий же касался того, чтобы не развертывать.

— А запускать по другой стране можно?

— Если вы внимательно посмотрите, тогда это назвали испытаниями, и это существенный момент.

— Так вот почему это назвали испытанием «Орешника»?

— Конечно. Формально ракета была испытана, но она не была развернута. На том этапе уже было понятно, что всё это чисто теоретически. Хотя мораторий по-прежнему предполагал, что даже если эти ракеты будут испытываться, то развертываться в Европе они не будут. Будут лежать себе где-то на складах. Теоретически такая возможность еще сохранялась.

— И заявление МИД — это они уже перешли к новому этапу: никакого моратория, будем развертывать и нацеливать на Европу?

— Когда встречались Владимир Путин и Александр Лукашенко, они говорили, что теперь «Орешник» они будут производить уже серийно.

— Кажется, Путин пообещал развернуть его в Беларуси?

— Насколько я понимаю, это Лукашенко обещал, что у него их развернут. Я не уверен, что Россия обещала это Лукашенко. В основном, все эти заявления восходят именно к Лукашенко.

Таким образом, сложилась комбинация факторов: отсутствие со стороны США и НАТО интереса к идее моратория, движение США в сторону развертывания таких систем, хотя до реального развертывания, которое могло бы как-то изменить ситуацию, им еще далеко.

— США довольно долго прилежно соблюдали условия договора, а Россия потихонечку клепала ракеты. Получается, что сейчас для развертывания у России должно быть существенно больше таких ракет, чем у США?

— Есть такое соображение, что у России действительно больше этих ракет, чем у Соединенных Штатов и европейцев. Если говорить о ракетах 9М729, то считается, что их несколько дивизионов, то есть порядка сотни ракет. Если это ракеты обычного оснащения, не ядерного, то посмотрите, сколько Россия запускает по Украине, и вы оцените, много это или мало. Сотня ракет ничего не решает.

— Кажется, Россия намекала, что боеголовки могут быть и ядерные.

— А если это ракеты в ядерном оснащении, то, по большому счету, не так важно, сколько их, сто или десять.

Когда в Европе решали, как реагировать на российские предложения, в том числе и на идею моратория, кто-то сказал: дескать, теперь мы покажем России, почему они согласились на этот договор еще в 1987 году. Идея в том, что подлетное время у американских ракет в Европе меньше, они нанесут удар по России быстрее. И действительно, в 1980-е годы так и рассуждали: американские ракеты такой дальности, развернутые в Европе, способны очень быстро долететь до Советского Союза и нанести большой ущерб. С одной стороны, в 1980-е годы СССР с помощью таких ракет держал под прицелом всю Европу. С другой стороны, американские ракеты держали под прицелом условно Москву. Много было разных соображений на этот счет, но понятно, что советскому руководству это не нравилось.

Проблема в том, что в 1980-е годы все эти ракеты были в ядерном оснащении. А в нынешней ситуации сложно представить, что США смогут развернуть в Европе именно ядерные ракеты. Есть много причин, по которым это очень сложно сделать, в частности, даже боезарядов для них нет. И сама идея о том, что в Европе снова появятся ядерные ракеты, вряд ли понравится европейцам. В общем, это исключительно сложно было бы сделать, и американские ракеты, которые могут появиться в Европе, почти наверняка будут неядерными.

С российской стороны таких ограничений нет. И те же 9М729 могут быть в ядерном оснащении, и «Орешник», асимметрия здесь очевидна. Когда это прочувствуют в Европе, то, я думаю, будут не очень рады. Есть идея о том, что чем больше ракет Запад нацелит на Россию, тем сильнее будет ее сдерживать. Но той мысли, что с российской стороны ракеты могут быть в ядерном оснащении, в Европе пока, мне кажется, не прочувствовали.

— Я помню, что примерно с конца нулевых годов в России шел разговор о том, что РСМД — не договор и был, не очень-то нам он и нужен. Но в 2019-м, когда США объявили о выходе из него, те же люди стали кричать, как это они посмели разрушить такой хороший договор. А что эти ограничения означали бы для России в ее нынешнем агрессивном состоянии? Нужен ли России такой договор, если ракетами малой и средней дальности до Америки всё равно не достать?

— В свое время, в 2007, если не ошибаюсь, году Россия поднимала вопрос о том, что надо бы отказаться от договора РСМД. Тогда США ответили, что лучше бы сохранить. Насколько я понимаю, России был важен не столько сам договор, сколько возможность диалога. Никакой особой стратегии по созданию такого рода систем, я думаю, нет. Хотя, конечно, сама возможность держать фактически всю Европу под прицелом ядерных вооружений нравится России. И к этому, как я понимаю, всё идет. Даже если системы будут развернуты в каком-то ограниченном количестве, они дадут России такую возможность. Американцы, конечно, переживают по этому поводу, но считают, как показали мои разговоры с ними, что сумеют победить Россию с помощью своих систем.

— Бедная Европа…

— Европа здесь, конечно, оказывается в очень незавидной ситуации. Россия от такой возможности явно не будет отказываться: дескать, раз вы не хотите договариваться, мы будем делать и такие ракеты, и другие, и третьи, «Орешник» и прочее, всё это будет развиваться.

Но более важно для России было бы всё-таки иметь возможность диалога, в котором признавались бы ее, России, интересы. И само предложение моратория было сделано для того, чтобы ввязаться, как говорится, в разговор. Ну а дальше можно было бы заговорить о том, что мы не хотим, чтобы ракеты были развернуты там-то и там-то. Я убежден, что сам факт диалога представлял для России заметную ценность. Как вы сами вспомнили, к концу 2010-х годов к России накопилось много претензий, и если бы тогда США пошли на диалог, в России восприняли бы это как вклад в признание легитимности ее действий.

— А теперь стало окончательно ясно, что никакого диалога всё равно не будет, поэтому можно закинуть чепчик за мельницу и делать что захочется?

— В том числе и так. Но, скорее, к этому заявлению об отказе от моратория привело сочетание факторов: во-первых, стало понятно, что никто не собирается с Россией это всерьез обсуждать, во-вторых, пошли какие-то движения с «Орешником». Возможно, он действительно уже готов.

— Одновременно с заявлением МИД об отказе от моратория появлялась новость, что закрыто небо над полигоном Капустин Яр. Может ли это означать, что как раз готовый «Орешник» там и испытывают?

— Может быть и так. Небо действительно закрывают во время испытаний, но там много чего испытывают. Хотя мне кажется странным, что это заявление МИД сделал именно сейчас. Администрация Трампа еще четко не обозначила свои позиции в этом вопросе, и в принципе какое-то пространство для диалога могло оставаться. Теперь понятно, что предметного разговора не получается.