— Илья, почему президент Трамп решил встретиться с Владимиром Путиным именно на Аляске? Здесь причины скорее политические, географические, исторические, личные?

— Здесь много причин. Начнем с того, что российская Чукотка и американская Аляска, два региона на Севере, — самые близкие точки на пути, связывающем Россию и США. По-моему, там между Россией и Америкой всего две мили. И очевидно, что это самый простой способ для Владимира Путина добраться до Соединенных Штатов Америки.

— Вы хотите сказать, что ему не придется пересекать воздушное пространство стран, которые могли бы перенаправить его самолет прямиком в Гаагу?

— О таких причинах я все-таки не думаю, хотя, безусловно, и они здесь есть. И сам по себе трансконтинентальный перелет мог бы стать какой-то логистической проблемой, зачем ее создавать, если можно преодолеть всего четыре километра от Чукотки до Аляски. Мне кажется, это очень прагматичное и очень интересное решение для организации такой встречи.

Второй момент, конечно, исторический. Российская государственная пропаганда сейчас уже говорит о том, что Владимир Путин едет не куда-то, а на некогда российскую территорию. Здесь очевидно такое имперское ощущение: эта территория была нашей, какая-то гордость, какой-то ресентимент и так далее. Это вызывает у патриотически настроенных граждан Российской Федерации такое «правильное» ощущение: всё это не просто так, тут еще связь времен, историческая параллель и так далее. Такой аспект нельзя не учитывать.

Третий момент — совпадение взглядов Владимира Путина и Дональда Трампа, воспринимающих Арктику как зону потенциального сотрудничества. Или — зону потенциального роста, развития для обеих стран. Дональд Трамп предлагает Дании продать Гренландию, Владимир Путин уже второе десятилетие наращивает военное присутствие в арктической зоне, развивает Северный морской путь, развивает крупные инфраструктурные и энергетические проекты в Арктике, претендуя на доминирование в арктическом регионе. Помимо исторического и географического аспектов и амбиций, я бы еще сказал о том, что

И Дмитриев одним из первых заявил об Арктике как о некой зоне совместного освоения, сотрудничества. Это мог быть такой icebreaker для российско-американских отношений.

И последний, наверное, момент — эта встреча, если она будет успешной, создает некий концепт «антиевропы» в северных широтах: двустороннее доминирование России и Америки может оставить Европу и Канаду на периферии принятия ключевых решений по Арктике. Просто в силу того, что все ключевые решения окажутся в руках у России и США, а остальные страны останутся не у дел и будут участвовать только в каких-то региональных проектах.

— Исторический аспект здесь несколько двусмысленный, если вспомнить, при каких обстоятельствах Аляска перестала быть российской: Александру Второму пришлось продать ее Америке потому, что казна опустела из-за устроенной его папой Крымской войны. Путина, по-вашему, этот момент не смущает?

— Мне кажется, вы слишком глубоко смотрите на эту историю. Российская государственная пропаганда до таких тонкостей, конечно, не дойдет, она представляет совершенно другой образ. Хотя, наверное, для Владимира Путина это большая геополитическая катастрофа номер два, как и для других российских ястребов и людей, активно выступающих за агрессивную российскую внешнюю политику.

— Да уж, Аляска бы им сейчас, наверное, пригодилась.

— Здесь можно рассматривать разные сценарии, как могут пройти такие встречи, о чем могут говорить Дональд Трамп и Владимир Путин, что они могут друг другу предлагать.

— Какие тут могут быть сценарии? Мне казалось, что говорить они собрались о войне и об Украине.

— Мы не знаем точно, о чем договаривался Ушаков с администрацией Трампа. Но если говорить именно про потенциал сотрудничества США и России в Арктике, то можно предположить позитивные сценарии и негативные: договорятся — не договорятся, о чем могут договориться — о чем могут не договориться.

— Именно по Арктике?

— Конечно, головным сценарием этой встречи может быть и обсуждение Украины, а Арктика — в довесок как пример такого двустороннего сотрудничества. Но если обсуждать именно Арктику, то Владимир Путин в марте говорил, что иностранные партнеры, готовые к вложениям в Арктике, получат хорошую отдачу. И приглашал зарубежных партнеров в совместные предприятия в Арктике. В основном это касается освоения энергоресурсов.

Мы видели, что Exxon Mobil в 2010 году уже сотрудничал с Роснефтью в поиске нефти в Карском море, обсуждалось участие иностранных инвестиций в российских проектах СПГ, но дальше разговоров это не пошло, потому что отношения между Россией и США охлаждались. Американские инвестиции и технологии могли бы попасть в проекты «Арктик СПГ» на полуостровах Ямал и Гыдан, для этого есть потенциал. Я слышал еще о маловероятной истории, будто бы российские инвесторы потенциально заинтересованы в участии в СПГ-проекте на Аляске.

В целом расширение сотрудничества по Арктике, за которую неформально отвечает Кирилл Дмитриев, выглядит как вариант win-win, когда энергетические проекты — это бизнес, это деловые связи, которые теоретически могут быть реализованы. В теории арктический шельф — это место, где у России есть ресурсы, а у США и вообще у Запада — технологии, и это может стать площадкой для возобновления диалога, в том числе экономического.

Речь, кроме того, идет об инфраструктурных проектах, потому что освоение Арктики требует большого вложения в инфраструктуру. Это и порты, и морской транспорт, и торговля. Россия достаточно много инвестирует в северные порты, в строительство торгового флота для Северного морского пути. Конечно, сейчас у нее недостаточно для этого своих ресурсов, и покупать суда за рубежом она тоже не может из-за санкций. Например, Южная Корея отказывается строить суда для России.

— А не слишком ли Россия размахнулась для страны, которая находится под санкциями, которая фактически стала мировым изгоем? С ними никто не хочет иметь дел, а тут такие мечты — «все флаги в гости к нам»?

— Я говорю сейчас про позитивный сценарий, не обязательно, что так и произойдет. Это точки, по которым есть потенциал для сотрудничества. И очевидно, что такой формат взаимодействия, когда США — выгодоприобретатель от этой сделки, должен нравиться Трампу как дельцу.

Я оставляю за скобками то, что сам по себе аляскинский саммит — уже ценный приз для Владимира Путина. Потому что обычно российско-американские встречи служили формой вознаграждения для представителей российской власти за какие-то уступки или шаги навстречу американцам. И мероприятие такого уровня, как планируется на Аляске, определенным образом прорывает изоляцию. Вы говорите, что Россия — страна-изгой, вспоминаете, что есть ордер Международного уголовного суда на арест Владимира Путина…

— А он в ответ — фотографию: он и президент США под ручку, лучшие друзья.

— Поэтому «стране-изгою» и нужно такое партнерство в Арктике. Арктика — это крупные логистические цепочки, которые могут быть построены в том числе и через российский Север. Это сильный game changer для глобальной системы безопасности, глобальной системы торговли. И даже для изменения какого-то контура миропорядка, потому что сейчас есть США и есть европейские партнеры, они же — по блоку НАТО, а тут намечается новый альянс.

— Он, вы считаете, возможен?

— Я в такие форматы верю с трудом, хотя эксперты перечисляют, куда инвесторы могут вложить деньги. Например, в расширение и углубление мурманского порта, в инфраструктуру других портов. Есть совершенно феерическая идея строительства транспортного коридора между Чукоткой и Аляской, подземного или надземного, но это уже какие-то футуристические проекты. Я в это вообще не верю, но разговоры о какой-то трансконтинентальной магистрали периодически всплывали с обеих сторон. Сейчас об этом и говорить не стоит. Но вот Северный морской путь, который потенциально способен сократить время перевозки товаров из Азии в Европу и в США, конечно, достаточно интересный проект.

— Эти проекты могут ударить по Арктике с точки зрения экологии, изменения климата?

— Это парадоксально, но у Трампа и Путина есть много схожих черт, например, они оба — явные критики современной климатической повестки. Мы помним, что Трамп даже выходил из Парижского соглашения. И их кооперация могла бы навредить мерам, которые принимаются для замедления глобального потепления. Во всяком случае, их кооперация оставляет вопрос о климатических изменениях за периметром обсуждения, потому что оба воспринимают Арктику как кладовую ресурсов, а не как часть своего дома, за которым надо ухаживать, в котором надо беречь экосистемы.

Тем не менее потенциал для сотрудничества именно в климатической и экологической повестке существует, потому что обе страны имеют мощнейшую научную базу в регионе. У России это дрейфующие станции и ледоколы, у США — Арктический университет и Полярная обсерватория. И цель в таком сотрудничестве есть: тот же самый Кирилл Дмитриев, перечисляя сферы, где может быть организовано сотрудничество в Арктике, через запятую причислил к ним и экологию. Например, в 2013 году Россия, США и многие другие страны подписали соглашение о реакции на разливы нефти. Потенциально это может быть и охрана биоресурсов.

И есть сфера достаточно маргинальная, потому что ее не считают приоритетной ни в России, ни в США: сотрудничество коренных народов Арктики, коренных сообществ. Раньше для эскимосов, алеутов, чукчей, проживающих по обе стороны Берингова пролива, действовал режим безвизовых обменов, и возобновление таких культурных обменов тоже может быть некой точкой старта для диалога.

И последнее, о чем надо сказать, — это взаимодействие в сфере безопасности в регионе.

по вопросам, связанным с безопасностью на море. Такой канал связи помогает оперативно решать разные проблемы. Например, рыболовецким судам, терпящим бедствие и случайно зашедшим в территориальные воды другой страны, это дает возможность избежать конфликтов. Конференции арктических начальников генеральных штабов проводились до 2014 года, и такая форма кооперации может быть возобновлена.

— Вы так рассказываете об этом, будто другие арктические страны и страны, заинтересованные в Арктике, в принципе остаются не у дел: США и Россия тут всё порешают, а им предложат ждать в сторонке. Почему на это должны согласиться Норвегия, Дания, Канада?

— Это вы уже затронули негативный сценарий, о котором я тоже хотел сказать. Здесь всё еще сложнее, потому что действительно может произойти закулисный раздел сфер влияния в Арктике в ущерб третьим странам, об этом говорят эксперты и аналитики, в основном американские. Думаю, в администрации Трампа постараются этого избежать, но такой сценарий тоже возможен. Здесь вопрос в том, какие решения примут Дональд Трамп и Владимир Путин. Если они решат действовать в духе «великих держав», то теоретически могут поделить Арктику, игнорируя мнение других арктических стран.

— Возможно ли игнорировать мнение других стран — и с точки зрения международного права, и чисто технически?

— Слушайте, могут быть и теневые договоренности. Например, Трамп в погоне за большой сделкой по Украине мог бы неофициально признать какие-то притязания Москвы в Арктике. Взамен на уступки Путина по Украине. О чем может пойти речь? Например, они могут начать договариваться о статусе Северного морского пути. Сейчас российские власти воспринимают его как свою внутреннюю акваторию, остальные страны считают, что здесь должны действовать другие международные нормы, чтобы там могли проходить любые суда. И в этом смысле просто

В этом смысле любая форма кооперации России и США может наткнуться на интересы других стран. Например, Канада спорит с США о статусе Северо-Западного прохода. Есть противоречия у России с Норвегией, они конкурируют за рыбу и шельф в Баренцевом море. Есть Дания, которая спорит с Россией за Хребет Ломоносова.

— А есть еще Гренландия, которую не захотели продать Трампу.

— Да, есть и Гренландия. При таком раскладе доминирование двух держав разрушает сотрудничество в рамках Арктического совета, который сейчас и так переживает большой кризис и работает фактически на треть.

— И Россию оттуда, напомню, попросили уйти после начала войны.

— А наращивание сотрудничества России и США просто разрушит его как институцию, созданную для решения арктических проблем.

— Насколько реален риск такой «сепаратной» сделки между США и Россией? Все-таки у США есть вполне конкретные отношения с северными странами, входящими в НАТО.

— Да, мы можем говорить, что американо-европейские отношения в принципе более устойчивы, связаны с безопасностью и так далее. Но возможны какие-то форматы, при которых Вашингтон снижает критику военной активности России, например, в районе Мурманска и северо-западных границ в обмен на сотрудничество против Китая. Это еще одна интересная тема.

— Потому что у Китая тоже есть интересы в Арктике.

— И Китай этого не скрывает. Но если США разменивают снижение критики военной активности России на ослабление влияния Китая на российскую Арктику, такой формат вполне возможен.

Такие компромиссы нарушают международную систему безопасности и создают большое количество уязвимостей для более слабых стран, вроде Исландии или Финляндии. Поэтому риск такой двусторонней сделки достаточно велик. Конечно, это не обязательно должно произойти, но о таком сценарии не стоит забывать.

— Но ведь Трамп с Путиным могут и не договориться по Украине. Что тогда с их дружбой в Арктике?

— В таком случае военная конкуренция в арктической зоне усилится. И это, на мой взгляд, самый большой из существующих рисков. И Россия, и США увеличивают военное присутствие в Арктике, стратегические бомбардировщики американских ВВС летают уже близко к российским границам, НАТО проводит учения Trident Juncture в Норвегии. Военное присутствие в Арктике будет и дальше расти за счет того, что просто территория соприкосновения России с НАТО увеличилась за счет Финляндии. Арктика из достаточно спокойного региона может превратиться в горячую точку противостояния. Это, конечно, уменьшит стабильность, и ни о каком сотрудничестве речи вообще не пойдет.

— Кто из этих двоих, Путин или Трамп, больше заинтересован в сотрудничестве? На кону будут стоять, как я понимаю, уступки по Украине. Трампу больше нужны российские ресурсы в Арктике или Путину — американские технологии?

— У Трампа на кону стоит, в первую очередь, его лицо.

— Это правда, но мы не знаем, на что он готов ради своего лица.

— Трамп уже сообщил, что добьется сделки по Украине. Очевидно, что Путин понимает: Трампу надо помочь сохранить лицо, чтобы Россия и страны, покупающие у нее нефть и газ, избежали повышенных пошлин.

— И чтобы эти страны продолжали покупать российские нефть и газ.

— Конечно. Для Путина это — окно возможностей. А мы знаем, что он оппортунист, окна возможностей он обычно использует. Европейских партнеров он не воспринимает как участников переговоров по Украине, это демонстрирует и сам формат переговоров на Аляске. И для Путина это — возможность с честью выйти из ситуации, завершить войну в Украине, продавив какие-то свои условия, и вдобавок получить возможность сотрудничества с Америкой в арктической зоне.

Мне кажется, это было бы достаточно интересным завершением путинской авантюры в Украине с получением выгод. Для Путина это означало бы стратегический успех, независимо от того, сколько украинских регионов ему достанется. Это «приз», который может быть внутри российской аудитории отлично принят, люди такие новости будут слушать с энтузиазмом.

— Я хотела бы вернуться к экологии. Предположим, это сотрудничество состоится. Или, наоборот, оно не состоится, и тогда усилится военное противостояние. Чем это грозит несчастной Арктике, которой от прежней и текущей деятельности в ней и так несладко?

— Экология здесь стоит, наверное, на втором месте, а на первом — изменение климата. Потепление в Арктике ощутимо бьет по интересам обеих стран в этой зоне. Не так давно мы в «Арктиде» исследовали, как арктические регионы России выполняют свои обязательства по адаптации к климатическим изменениям. Климатические изменения уже происходят. Таяние вечной мерзлоты грозит разрушением инфраструктуры, смещением зон добычи нефти с ущербом для экосистем, для жителей, для городов. Мы уже слышим о том, что в Коми железнодорожные составы сходят с рельс, что в результате деформации опор у «Норникеля» происходит самый большой разлив нефтепродуктов в арктической зоне. Все это связано с климатическими изменениями.

В этом смысле у России и США вызовы похожие. В США такая же история, просто там нет крупных городов такого масштаба, как в России. Но в целом таяние ледников, эрозия берегов — это то, что России и США придется прожить в ближайшие 20, 30, 50, 100 лет.

— То есть и США, и Россия заинтересованы Арктику поберечь?

— Я к этому и клоню. Они могли бы заняться научными исследованиями изменения климата в Арктике, мониторингом погодных изменений, обмениваться метеоданными со спутников — это всё важная часть отслеживания, как меняется климат. Обе страны, как я уже говорил, имеют мощнейшие научные базы в регионе. Возобновление научного диалога могло бы создать площадку для продолжения кооперации.

— А живность в Арктике? А растительность? Они ведь уже давно страдают от военной и промышленной активности людей?

— И Москва, и Вашингтон уже делали шаги по этому поводу. В 2011 году было подписано соглашение по поиску и спасению на море, в 2013-м — соглашения о реагировании на разливы нефти. Это нормальный формат кооперации арктических государств, ответственное отношение к Арктике. Что потенциально еще возможно? Например, сотрудничество в борьбе с браконьерством, в защите коренных народов Арктики, но это отдельная тема. В целом потенциал для сотрудничества в сфере экологической безопасности возможен.

Будет ли это реально сделано? Это самое безопасное поле для кооперации, оно не требует больших ресурсов, а требует набора соглашений и реверансов с обеих сторон.

— Как-то ни Трамп, ни Путин не похожи на людей, готовых подумать о коренных народах, о путях миграции птиц.

— Про сотрудничество в экологию — это ведь не я говорю.

— Да-да, это Кирилл Дмитриев говорил. Вы верите?

— Когда мы говорим о потенциальном сотрудничестве, для страны — вполне себе решение: согласиться с тем, что ничего не стоит, а потом не соблюдать обязательства. Вот в такой подход я верю.

— Вот именно. Договориться об экологической безопасности в Арктике они могут, другое дело — как это будут выполнять.

— Думаю, что США выполнять будут, там все-таки система по-другому работает. Может быть, такое соглашение будет направлено на какую-то международную кооперацию в рамках отдельно взятого инвестиционного проекта. Ну и чем черт не шутит?

Взамен Путин останавливает военные действия и остается фактически в тех границах оккупированных территорий, в которых российские вооруженные силы сейчас находятся. Для Путина это стратегическая победа. И, конечно, на кону будет стоять снятие санкций — то, чего добиваются российские власти на протяжении длительного времени. Российской аудитории это может быть преподнесено как победа.

— Санкции налагали не только Соединенные Штаты, есть еще европейские. Что Трамп может предложить Евросоюзу, чтобы тот тоже начал снимать санкции? Есть ли у европейских стран такие интересы в Арктике, чтобы в предполагаемом сотрудничестве с военным преступником они тоже увидели «пряник»?

— Я думаю, это будет предмет переговоров Дональда Трампа с европейскими лидерами. Мы уже видим европейских политиков, заинтересованных в снятии санкций с России. Например, Виктор Орбан.

— Маловато.

— В Центральной Европе есть страны, заинтересованные в этом. Австрия не всегда выступает в поддержку санкций. Система санкционной политики в отношении России эффективна, когда все игроки вводят санкции одновременно. Если одна из стран выступает локомотивом отмены ограничений, то рушится вся концепция санкций.

Третьи страны, торгующие с Россией, в первую очередь боятся все-таки не европейских санкций, а американских. Ну что значат европейские ограничения для, скажем, Вьетнама или Индонезии?

— У них доже довольно большой объем торговли с ЕС.

— Но Европейский союз не вводит вторичные санкции за покупку российской нефти, он не вводит таможенные пошлины по 500%. Тот формат взаимодействия, который Кремль организовал с этими государствами, позволяет обходить европейские ограничения. С точки зрения рисков американские санкции для третьих стран на две-три головы выше, чем европейские. И если зайдет речь о снятии американских санкций, то и европейские будут сползать.

Если война в Украине будет заморожена, оснований для дальнейшего давления на Кремль останется не так уж много. Промышленное лобби, европейские коммерческие компании, логистические компании будут заинтересованы в возобновлении сотрудничества с Россией, они уже ждут не дождутся, когда будет объявлено о перемирии. Когда Дональд Трамп еще только оказался в президентском офисе, ко мне уже люди обращались за комментариями насчет того, какие форматы взаимодействия с Россией возможны после снятия санкций. Уже тогда инвестиционные аналитики пытались анализировать возможности для сотрудничества и риски.

— Получается, что Путин опять всех переиграл, да еще как переиграл? Он может получить украинские территории, он будет фотографироваться под руку с американским президентом, ему обломится еще и сотрудничество в Арктике? От 11 лет агрессивной войны он еще и профит получит?

— Давайте не будем забегать вперед, мы не знаем, какими будут итоги аляскинского саммита. Они могут и не договориться ни о чем. И мы видим большое количество примеров, когда делегации России, США и других стран уезжали без каких-то очевидных договоренностей.

Понятно, что если Путин едет, то везет какое-то предложение, которое будет там рассматриваться. Скорей всего, речь все-таки идет о полной остановке войны, потому что другого Трамп не примет. Среди экспертов есть оптимисты и пессимисты. Одни говорят, что всё это означает позитивные сигналы для рынка, снятие санкций, возобновление сотрудничества, и, дескать, сто процентов, что они договорятся. Другие говорят: Путину нужна передышка, ему нужно снятие санкций, он воспринимает всё это как стратегическую победу, поэтому дальше пойдет на что-то масштабное, например — на вторжение в страны Балтии. Для него главная цель — вернуться к границам до 1991 года, защитить всё русскоязычное население. И тут — после долгой войны такой прорыв изоляции сработал.

— И большое прекрасное сотрудничество с Америкой его очень на это вдохновит: значит, и дальше так надо.

— Я не политолог, поэтому такие расклады я даю просто как человек, понимающий формат возможного взаимодействия и заинтересованность сторон.

— Как на Арктику повлияет возможное военное сотрудничество России и США? Вы сказали о том, что будет, если Трамп и Путин не договорятся. А если договорятся, то что сделают с Арктикой военные обеих стран, что будет с животными?

— Милитаризация Арктики уже идет полным ходом, и это тоже — про индустриализацию. Хрупкую арктическую экосистему уничтожает не только добыча природных ресурсов, но и строительство военных объектов. Это стройки, это котельные, это топливо, которое туда привозят, это военные испытания… Сейчас на Новой Земле идут очередные испытания ядерной ракеты «Буревестник». И так Новую Землю не очистили от радиоактивных отходов, она остается зоной радиоактивного заражения, а там еще и продолжается военная активность. И там же, на Новой Земле, находится национальный парк. И как там будут существовать белые медведи?

Конечно, всё это влияет напрямую на экосистему. В совокупности с изменением климата это губительно и для флоры с фауной, и для коренных народов. Недавно, например, мы проводили исследование, как влияет на тундру тяжелая техника. Тундра восстанавливается сотню лет. То есть шрамы на ее теле от тяжелой техники будут зарастать сотню лет. Вдумайтесь: сто лет.

— Собственно, об этом я и спрашиваю. Даже просто строить что-то в Арктике — совсем не то же самое, что, скажем, в Ленобласти. А тут еще и военные базы.

— Всё верно. Вот проехала тяжелая техника, оставила борозды от своих гусениц. А, например, олени боятся переходить через такие борозды. И они меняют пути миграции. За ними идут коренные жители, меняются места их традиционного проживания. Даже просто нефтяники проехали на вездеходе к месту добычи — часть тундры уже уничтожена. Это пример того, как вторжение человека в принципе влияет на Арктику. Не говоря уж о военных. У военных свои задачи, в которых экологии, изменению климата вообще нет места. И всё это глобальный риск для Арктики.