Как сделать российскую нефть такой токсичной, чтоб ее не покупал даже Китай?

— Что может сделать Трамп, когда закончится срок его ультиматума? Полгода мы наблюдали за его попытками установить повышенные пошлины для разных стран, в том числе для Китая, ничего не получилось. Почему это должно получиться как часть санкций против России?

— От самого ультиматума Трампа я, честно говоря, не жду ничего. В этом я совсем не оригинален: о том же самом написали за последние две недели многие авторитетные медиа. Ввести пошлины, что 500-процентные, что 100-процентные, в отношении десятков стран практически невозможно.

Начнем с того, что пошлины в качестве санкций — это не идея Трампа. Его идея была в том, чтобы привязать пошлины к балансу американской внешней торговли. Когда какая-то страна имеет в торговле с Соединенными Штатами большой профицит, то есть продает в Штаты больше, чем покупает у них, это и есть для Трампа красная тряпка: пусть те, кто у нас недостаточно покупает, платит нам в казну. Это был его замысел, лежавший в основе «возмездия», о котором он объявил 2 апреля, и замысел этот не изменился.

Идея о том, чтобы объединить политику пошлин и Россию, — заслуга не Трампа, а сенаторов Грэма и Блюменталя. С начала года они пытаются продвинуть эту идею, и мы слышали, что их публично поддержали более трех четвертей всех членов сената. Но стратегия, которую они прописали в своем знаменитом законопроекте, абсолютно нереалистична.

Я несколько раз перечитал этот законопроект, там есть 17-й пункт, где черным по белому написано: тарифы должны вводиться в отношении всех стран, покупающих российские энергоносители, посредничающих в подобной торговле или даже перерабатывающих сырье. При этом пошлиной в 500% от базовой стоимости (ad valorem) должны облагаться все товары и услуги, которые поставляются из этих стран в США.

Еще несколько месяцев назад эксперты отметили, что под эти санкции попадет около 30 стран, покупающих российские энергоносители. Покупают они их по-разному: Индия не брезгует даже чисто контрабандной нефтью, смешанной в море с сырьем из других стран, Япония в некоторой степени забирает свое, так как получает нефть и газ с месторождений, в которых она имеет долю и по которым заключены соглашения о разделе продукции. Режим абсолютно разный, но происхождение нефти всё равно российское. И таких стран, повторю, порядка тридцати, среди них даже Саудовская Аравия.

— Саудовская Аравия покупает у России нефть?

— Саудовская Аравия покупает у России мазут и дизельное топливо, причем, не надо смеяться, в значительных количествах, особенно летом.

Самое пикантное здесь то, что российские энергоносители покупает даже Евросоюз в лице Словакии и Венгрии. Но у ЕС единая таможенная политика, и получается, что в число этих тридцати стран, попадающих под санкции, должен попадать весь Союз, а не только двое отщепенцев. На долю ЕС приходится заметно более 50% всей американской внешней торговли. 

Поэтому я всегда говорил, что это невозможно. И сейчас повторяю.

— Но не может же ультиматум быть очередным пустым звоном Трампа? Или может?

— Трамп сильно подставился. Он мог бы позволить сенату принять этот законопроект, он говорил, что его поддерживает. Но по какой-то неизвестной нам причине Трамп решил выставить Путину ультиматум: я, дескать, сам введу эти пошлины, пусть будет 100%, эффект такой же, как от пятисот. Это многих удивило.

— Трамп исключил для себя возможность потом, когда всё это не будет работать, обвинить во всём конгресс?

— Именно так. Зачем он это сделал, можно только догадываться. Но он исключил ситуацию, в которой он мог бы сказать: конгресс принял закон, я его подписал, а в том, что всё пошло прахом, я не виноват. Я не могу понять его мотивацию. Некоторые резвые ребята успели заявить, что это был подарок Путину, что Трамп отсрочил всё на 50 дней, чтобы Путин завоевал всю Украину до 3 сентября. Потом Трамп сократил срок ультиматума до 10 дней, и особо умные комментаторы поутихли. Но яснее ситуация не стала.

— Или до двенадцати дней. Это такой ультиматум, что плюс-минус пара дней.

— Хорошо, до двенадцати. Очевидно, что «подарок Путину» не был причиной. Но что-то же подвигло Трампа к этому?

Мне это кажется нерациональным. Если вы ставите ультиматум, который намерены исполнить, это всегда большой риск, у вас должна быть стратегия на тот случай, если ультиматум не примут. Стратегия требует работы. Если вы назначаете срок 50 дней и вам сразу говорят, что ультиматум отвергнут, то вы должны использовать оставшиеся дни, чтобы подумать, как действовать дальше. В такой ситуации ни один вменяемый человек не сокращает срок, потому что ясно, что никакой стратегии изначально нет; подобные мысли высказываются и людьми куда более компетентными, чем я.

— А если у Трампа как раз есть стратегия, поэтому он и решил не тянуть 50 дней?

— Я буду очень удивлен. Я скажу, что Трамп гениальный президент. Но я не вижу такой стратегии. Тем более что в Америке идет истерическая дискуссия о том, что делать и к чему это может привести. Я не вижу, чтобы кто-то воспринимал эту ситуацию как наличие стратегии. Что он может придумать? Снова расширить санкции против теневого флота? Насчет их успешности есть разные мнения: западные авторы считают, что подсанкционные суда снижают перевалку нефти в три, а то и в четыре раза, тогда как мой коллега Дмитрий Некрасов недавно посчитал, что из всех тех танкеров, на которые распространились санкции, сейчас не выходит из портов всего 21 корабль, в то время как всего российский теневой флот насчитывает более 600 судов.

Такой метод давления на Россию не только неосуществим технически. Он несет за собой большое количество вторичных рисков, и об этом тоже уже пишут. Главный фактор риска, помимо собственно торговых войн, — это вопрос цены на нефть. Если мы говорим о ценовых потолках, введенных G7 по инициативе Евросоюза, то их целью было снижение не объемов поставок, а цены покупки. Можно было бы сказать: мы не вытесняем российскую нефть с рынка, мы снижаем способность Путина финансировать войну. Это главный европейский лозунг. Понятно, что сильно всё это возможности для Путина не снизило.

— Фактически это создало «скидку», с которой у России захотели купить больше нефти?

— Скидку им, конечно, дали, но почему-то они не взяли ее себе. И это главный вопрос, ответа на который я никогда не слышал от европейцев, хотя часто его им задавал: если вы ввели ценовой потолок, то зачем вам эмбарго? Почему бы вам не ввести ценовой потолок на нефть, продаваемую в том числе и в саму Европу? Но нет: всю скидку европейцы отдали своим геополитическим соперникам и экономическим конкурентам.

Второй момент — действительно, когда что-то продается дешевле, чем в среднем по рынку, возникает большое количество левых схем: теневой флот, параллельные расчеты, криптовалюта, платежи через Арабские Эмираты и так далее. То есть фактически европейцы как бы сами сказали России: вам, ребята, нужно действовать нелегально. И чем нелегальность лучше легальности, мне тоже понять не дано. Так или иначе, эта тема остается на повестке дня: хотя Трамп и заявил перед саммитом G7 в Канаде, что не поддержит никакие новые «потолки», европейцы установили новый его уровень сами в своем 18-м санкционном пакете. Американцы признали, что метод безнадежный, но европейцы решили пробовать дальше. Бог в помощь.

Главное здесь то, что европейцы хоть и сделали российскую нефть дешевле, но она осталась по-прежнему доступной. 

Китай в прошлом году купил российской нефти на 62 миллиарда долларов. Он же покупает газ, уголь и другие энергоносители, набежало 75–76 миллиардов долларов. При этом товаров и услуг Китай отправил в США примерно на 513 миллиардов долларов за год. И вот Китаю на эти 513 миллиардов нахлобучивают пошлину в 100%. Или он теряет американский рынок, или платит эти 100%. И выясняется: засосать российские энергоносители Китаю обошлось в 76 миллиардов за саму нефть, а теперь надо выплатить еще 500 миллиардов за то, чтобы ею пользоваться. То есть реальная стоимость этой нефти повысилась для Китая раз в шесть-семь, каждый баррель стоит уже не 60 долларов, а почти 400.

— Понятно, что идея в этом. Но здесь мы возвращаемся к пункту первому: Трамп не смог заставить Китай платить куда меньшие пошлины, в ужас пришли продавцы и потребители китайских товаров в самой Америке. И вы же говорите, что это означает уничтожить внешнюю торговлю США.

— Да, но только в том случае, если Китай решает потерять американский рынок ради возможности покупать российскую нефть. А зачем это ему, если проще купить нефть подороже в Саудовской Аравии? И здесь возникает баланс: покупателям становится невыгодно иметь дело с российской нефтью, вместе с которой приходят такие неприятности.

— Тогда я не понимаю, почему и вы, и другие экономисты называете эту идею нежизнеспособной. Если вы считаете, что покупателям проще махнуть рукой на российскую нефть и брать другую, что тут не так?

— В этой ситуации для США и для Запада в целом возникают три проблемы. Первая: невозможно нахлобучить эти 100% на весь объем импорта, это уже не получилось. Даже с Китаем, с которым пробовали это сделать, это продержалось несколько недель. Второе: очень сложно обосновать такие пошлины какими-то проблемами в Украине, которые не волнуют 95% американцев. И это препятствует введению таких пошлин, экономика важнее политики.

И третье: если США такие пошлины введут, то, конечно, российская нефть исчезнет с рынка сразу, но мировые цены на нефть резко вырастут. А она исчезнет, потому что нет в мире ни одной страны с существенным ВВП, которая покупает российской нефти на большую сумму, чем продает товаров в США. И это очень важный момент. То есть если вы попадаете на пошлины Грэма-Трампа, то вас нахлобучивают на экспорте готовых товаров на гораздо большую сумму, чем вы можете выгадать на импорте нефти. Даже если Россия будет продавать вам нефть по одному доллару за баррель, всё равно вторичные санкции приведут к тому, что вы гораздо больше потеряете, чем выиграете на такой покупке.

Это означает, что с мирового рынка выпадает порядка 5–6 миллионов баррелей в сутки, и начинается рост цен. Потому что всем надо где-то закупаться. Каким может быть этот рост, никто не знает, это гадание на кофейной гуще. Неизвестно, как быстро пойдет замещение, что сделают американцы. Я бы сказал, что цены поднимутся не драматично, процентов на двадцать. Но к 100 долларам за баррель они могут подобраться вполне непринужденно.

— В Европе это вряд ли кому-то понравится.

— Это никому не понравится и в Штатах. Об этих проблемах все говорят: и о разрушении международной торговли, и о росте цен на нефть. Здесь очень много контрпроблем, поэтому большинство аналитиков согласны: такие санкции введены не будут. И я с этим согласен.

— И что делать бедняге Трампу? У него осталось мало времени на ответ Путину, который послал его практически открытым текстом.

— Да, проблема Трампа в том, что он свой ультиматум выдвинул очень громко. Если он сольется…

— … то опять злые люди скажут, что Trump always chickens out.

— Ладно он Гренландию не завоевал и Панаму не купил, это не имеет значимых последствий. Но тут Путин окончательно поймет, что может делать всё что угодно. Ты поставил Путину ультиматум, он тебя послал, а ты что-то промямлил и поехал в Мар-а-Лаго играть в гольф. Это конец. Путин просто перестанет обращать внимание на Трампа. И это будет означать, что США — уже никакой не посредник по Украине, что с этой темы им надо слезать, и вообще вы теперь никто в той политике, где как-то участвует Путин.

— И America great again — настолько «грейт», что уже ни на что повлиять не может.

— И это тоже. Нужно что-то, что всю эту историю спасет.

— Вы знаете, что может сделать Трамп?

— Я вижу здесь только один вариант, чтобы Трамп мог сохранить лицо. Он скажет: вы меня не поняли, я делаю ровно то, что обещал. И он введет 100-процентные пошлины для стран, покупающих российские энергоносители. Но привяжет их не ко всему их экспорту в США, а к объему покупки российских энергоносителей. Ему ведь нужно, чтобы российскую нефть не покупали? Вот он и может заняться нефтью, а не своими торговыми отношениями с миром. Торговые отношения США — это их актив, который они могут использовать. Они важны для Китая, для Индии, для Турции, и этого достаточно. В такой ситуации Трамп говорит: я выставлю пошлины в размере 100% объема ваших закупок российской нефти.

— То есть не на весь импорт в США, а только на ту сумму, на которую «нарушители» закупают российскую нефть? Если продолжать ваш пример с Китаем, не на 513 миллиардов долларов, а только на 76?

— Именно. Во-первых, так США диверсифицируют страны. Некоторые покупают немного российской нефти, как, например, Венгрия — на 4–5 миллиардов долларов в год, или Чехия — менее чем на 2 миллиарда. Экспорт ЕС в Соединенные Штаты — это 576 миллиардов. Ввести пошлины против Венгрии и Словакии невозможно, ЕС — это единая таможенная структура. 

— Вроде бы немного. Но за российскую нефть, сразу подорожавшую для Венгрии и Словакии вдвое, половину фактически должен будет платить остальной Евросоюз? Он согласится?

— ЕС сам разберется с Венгрией и Словакией. Европейцы начнут прессовать этих ребят изо всех сил, будут платить им меньше дотаций, как они решат вопрос — их дела. Могут дать Словакии и Венгрии дотации на покупку аравийской нефти. И всё, тема снята: нефть из России не идет, пошлины отменяются.

Конечно, со стороны Трампа было бы очень разумно убедить европейцев сделать то же самое. Мы еще три года назад с вашей же газетой обсуждали, что вариант с ценовым потолком ничего не дал. Не даст ничего нового и снижение потолка, просто схемы перевозки окажутся еще более кривыми. У ЕС и США примерно одинаковый объем торговли с Китаем, у ЕС даже больше. Если только Америка введет пошлины на объем покупки российской нефти, они составят для Китая плюс 15%. Если это сделает одновременно и ЕС, то китайские товары подорожают в ЕС и в США на 7%. Для потребителей на Западе это терпимо. Какая-то часть китайских производителей наверняка уйдет с рынка, но это незначительный объем.

Получается, что Запад начинает аккумулировать у себя сумму, равную объему российского экспорта нефти. Эти 190 миллиардов долларов в год. Их они смогут использовать, например, на помощь Украине. Или через год-два покупатели российской нефти отказываются от нее — и путинский бюджет падает в дыру. И то, и другое — прекрасный результат. Повторю: если США и европейцы впрягаются в это вместе, то их общий тарифный потолок повышается с Китаем на 7%. С Индией выйдет больше, потому что Индия меньше экспортирует в США и в ЕС, а российской нефти покупает ненамного меньше, чем Китай. Может быть, тарифы вырастут не на 7%, а примерно на 20–25% (хотя Трамп вроде бы почти такие же и ввел пару дней назад). С Турцией будет около 6%. В любом случае это будет сильной воспитательной мерой.

Более того: внутри стран-покупателей тут же начнется конфликт. Если американцы вводят пошлины из-за российской нефти, то под них попадают производители игрушек, мебели, техники, домашней утвари и прочего. Все эти компании или теряют рынок, или вынуждены переплачивать и демпинговать. А выгоду получают нефтяные компании, которые в США и ЕС ничего не экспортируют. Перед китайскими властями встает большая проблема: как эти интересы сбалансировать. Китайский бюджет начинает терять деньги, то есть российская нефть становится предельно токсичной.

— И Китаю проще снижать объемы закупок у России, а со временем покупать нефть где угодно, только не в России?

— Именно так. Сделать это сразу невозможно, потому что есть заключенные контракты. Но нужно, чтобы Трамп объявил о таком решении, введя его в действие через какое-то время, только короткое. Допустим, сегодня он объявляет, что это начинает действовать с 1 октября. И я не вижу варианта контрмер для России.

— До сих пор Россия прекрасно находила контрмеры и обходила санкции.

— Задача в том, чтобы в момент окончания срока ультиматума об этом объявить, схему изложить и заявить, что всё это вступает в силу, скажем, с 1 октября. Пусть Путин, большой друг Си, 3 сентября едет в Пекин отмечать годовщину окончания Второй мировой войны. У них будет очень интересный разговор, только на другую тему.

— Что всё-таки с возможностью обойти эти санкции? Сможет ли Россия придумать такие схемы?

— Я очень высокого мнения о гениальности российских чиновников и предпринимателей. И я не исключаю, что какие-то возможности они найдут. Но эта схема разительно отличается от схемы с ценовым потолком. Идея запрета какой-то стране покупать что-либо где-либо сама по себе кажется мне дикой. Когда европейцы говорят, что не будут покупать нефть в России, это их право.

— А когда они говорят условной Индии, чтоб не покупала, то с какой стати?

— Вот именно. США пытались ввести санкции против китайских банков за посредничество в торговле с Россией. Ребята, а при чём тут это, как это вас касается? Почему вы пытаетесь третьим странам запретить какие-то торговые операции между собой? Это, на мой взгляд, абсолютно недопустимо.

Но таможенная политика — право любого государства. Каждый может сказать: я хочу ввести пошлины в 40% для Зимбабве. Хочешь — введи, ты не обязан покупать товары у Зимбабве.

— Понимаю, но что с обходом таких санкций? Россия ведь может продавать нефть не как свою?

— А как чью?

— Да хоть бы сомалийскую.

— Когда санкции касаются нефтяного потолка и теневого флота, Россия грузит нефть на судно под флагом другой страны, везет в Индию и там продает. И даже если эта нефть продается по 72 доллара, а не по 60, то надо доказать, что это нефть из России.

— Они и в случае с пошлинами скажут: нас там нет, сомалийская нефть.

— Такого рода история существует только в одном случае: в торговле Китая с Ираном. На Иран наложены многочисленные санкции, в том числе на торговлю нефтью. И долгие годы Иран говорит, что у него главный покупатель нефти — Китай, а Китай утверждает, что ни капли у Ирана не покупал. Это отдельный большой и интересный сюжет, но нефть идет якобы через Мьянму.

— И эта тоже будет через Мьянму. Или, кажется, Россия сейчас о чём-то с Малайзией договаривается.

— Скорей всего, так и будет. Но тут возникает одна проблема: объемы. Иран поставляет на мировой рынок всего 1,5–2 миллиона баррелей в сутки. Их можно как-то замаскировать, и то это не очень легко. Просто за Иран, точнее, за его торговлю с Китаем, пока никто не взялся всерьез. Но когда нужно замаскировать 6 миллионов баррелей, это уже трудно, потому что никто, кроме Саудовской Аравии, не поставляет столько нефти в сутки. 

Можно не обращать на это внимания. Есть, например, замечательная и таинственная страна Армения. Ей в 2024 году удалось экспортировать золота почти в 17 раз больше ее собственной добычи, и Евросоюз по-прежнему делает вид, что не замечает нарушения санкций, хотя всё это золото притекает из России. Вероятно, у Трампа такой слепоты нет. Ну и ситуация такая, что найдутся люди, чтобы указать, что это не работает. То есть скрыть это будет невозможно.

— Условную Малайзию проще будет, если что, взять за жабры?

— Тут любого будет легко взять за жабры. Кроме того, если вернуться к ситуации с ценовым потолком, то в ней нет финансового наказания. Индии говорят: не покупай российскую нефть, это нехорошо, мы будем следить за танкерами. Если Индия приняла танкер в своем порту, то под санкции попадает порт. Он заплатит примерно 200 тысяч долларов, ну и черт с ними.

Здесь другая ситуация: мы видим, что вы покупаете эту нефть через посредника. И тогда не только вы попадаете под пошлины, но и посредник. Если вы общаетесь с чумным, неважно, поцеловали вы его или рукой коснулись, вы заразились. Вот здесь ровно то же самое.

Особенно опасна эта ситуация будет в первый год — своей непредсказуемостью. Само по себе введение таких мер — очень сложная тема. Нельзя вводить санкции задним числом. Если вы до 1 сентября 2025 года покупали российскую нефть, то неправильно вводить санкции за покупки в это время, нужно дать какой-то период разбега. Допустим, с 1 октября ввести пошлины в 20%, а потом уже повышать их и через год прийти к 100%. Это сложный вопрос, но он технический и решаемый. Важно, чтобы через какое-то время это неминуемо привело к 100-процентной пошлине. И это убьет мотивацию покупать российскую нефть навсегда.

— Достаточно ли у Трампа грамотных экономистов и вообще советников, чтобы прийти к такой схеме?

— Это я не могу комментировать, потому что я этого не знаю и не привык давать кому-то не слишком лестные оценки без достаточных оснований. Но для тех же Китая и Индии есть два выхода из такой ситуации. Первый — отказаться от российской нефти. Второй — принудить Путина к миру. И это как раз вариант Пекина. Либо Путин останавливается, и тогда пошлины не вводятся, либо — пошлины 100 процентов.

Предположим, санкции вводятся, устанавливается какой-то график, становится ясно, что, допустим, к весне будущего года пошлины заработают в полную силу. Значит, до весны Китай должен найти альтернативу российской нефти. Возможно, она будет стоить раза в полтора дороже, то есть он потеряет на этом 30–40 миллиардов долларов в год. Или он потеряет гораздо больше на пошлинах. Соответственно, товарищ Си должен как-то прокоммуницировать с Путиным и сказать: либо прекращай эту бодягу, либо, извини, твою нефть я больше не покупаю или буду выставлять тебе совсем другие ценники на то, что ты у меня покупаешь.

Это может очень сильно ухудшить российский торговый баланс. Из него выпадут продажи нефти миллиардов на сто, а те страны, которые понесут из-за этого убытки, будут так или иначе предъявлять России претензии. Впервые в истории Российской Федерации ее торговый баланс имеет шансы уйти в минус. Весь бизнес воспримет это как полную катастрофу.

— Если такая ситуация сложится, как она повлияет на способность Путина продолжать войну? До сих пор мы видели, что уж на войну-то денег у него хватает.

— Сложно сказать. Но в любом случае траектория всего происходящего станет другой. Даже когда СССР в конце перестройки находился в ужасном состоянии, Российская Федерация не могла расплатиться с долгами, торговый баланс и Советского Союза, и России всё равно был положительным. Чтобы он не ушел в минус в такой ситуации, нужно будет резко сокращать импорт, а Россия к этому, мягко говоря, не очень готова. Даже потребительский рынок очень зависит от импорта.

Конечно, я не могу гарантировать, что у Путина не будет денег на войну. Он будет печатать, занимать, блокировать вклады и так далее. Но через полгода таких санкций в любом случае всё население заметит, что в стране что-то радикально поменялось.

— Напомню вам тост Сталина за долготерпение русского народа.

— Да, этот тост работает и спустя 70 лет после безвременной кончины генералиссимуса. Да, долготерпение присутствует, я тоже об этом много писал, я не склонен его недооценивать. Но общий климат сильно поменяется. Во всяком случае, нет других методов изменить его, кроме как закрыть экспорт российской нефти. А никакие прежние методы этого не обеспечили.